アロカもらって当然？

1 ：Ｓｔｕｄｉｏ大家 ： 2007/03/31(Sat) 18:35

掲示板に大変興味深いスレがありましたので、こちらで皆さんの意見を聞きた
いです。

私は２つのＳｔｕｄｉｏを持っている大家です。別にお金持ちでも何でもなく、この国
に来たのがいい年齢だったので、将来の年金代わりに、と思いローン購入し、ロ
ーンを返しています。もちろん学生さんに貸していますので、一部は学生さんの
家賃でローンを返していることになります。

この頃、アノンスを出すと、電話で「アノンス見たんですけど、アロカ出ますか？」
といきなり質問する人が多いです。もちろん申告していますし、受給に必要な書
類があるのなら出しますが、人によっては「アロカの手続きやってもらえます
か？」「それはご自分で・・・」「私フランス語話せません」というようなやり取りに
なり、仕方なく手伝ったこともありますが、そういうのを大家が行うのが当然のよ
うな風潮があります。

63 ：ぬぬ ： 2007/11/11(Sun) 02:14

たかが語学学生にアロカなんて出すのはばかげてる。
ただフランスにいるために登録しているやつらも多い。

かなりお金のあるやつもいる。

大学生や博士課程学生のためなら喜んで俺は税金を払うぞ。

学生全員に払うなんて辞めて欲しい。

64 ：ねね ： 2007/11/11(Sun) 10:58

アロカをもらえる基準はなんなんですかね？
簡単な審査でどんな人でももらえる、という制度自体がおかしいとは思います。でもそれも見直されるんでしょうね、猿子によって。

今の制度がある間は、学生の皆さん利用しましょう！

65 ：文句言ってないで ： 2007/11/11(Sun) 18:03

アロカや他の福利厚生の制度・フランス共和国の理念や成り立ちを、もっと勉強されてはいかがですかね？
ここは日本ではないのですよ。
仕組みを理解すればこんな厭らしいストレスを溜める事も減らせると思いますが…。

偉そうな事言って悪いですが上からずっと読んでみて、日本人学生がアロカもらってずるいみたいな日本人の意見にげんなりしました。
例えば生活苦で納税がキツイのだとしても、そこで同胞を攻撃する発想につながるのが何とも哀しいですね…。

66 ：まあ ： 2007/11/12(Mon) 03:13

子供いない人が子育て支援金もらうなんて許せん、自分は子供作る余裕ないほど生活が苦しいのに、ってのと、似てる？

でも仕組みを理解すればするほどおかしいシステムがあるのもフランス。

知人は若くて働けるのに、「前の職場の人間関係でパラノイアになった」ということで、invaliditeが認められ、ずっとその国からの障害手当てをもらって、遊んでいます。しかもアパートのローンもその保険でチャラになったので、20年ローンの2年くらいを払っただけで手に入れちゃったんですよね。こんなの見てると日本人学生のアロカなんてかわいいものかも。

ただＳｔｕｄｉｏ大家さんみたいな被害者には強く同情します。

67 ：疑問ひとつ。 ： 2007/11/24(Sat) 23:35

ざっと読ませてもらって疑問ひとつ。
44ピアノ学生さんが書いた「仕送り」。
仕送り貰ってアロカも申請できるわけ？
申請書類に仕送り申請してるわけ？

68 ：本来なら ： 2007/11/25(Sun) 15:46

本来なら、仕送りも申告すべきである。ただ、生活できるだけの仕送りのある人はアロカ受給できない。だから、「ゼロ申請」すればいいというアドバイスをする人がいる。そうアドバイスをする人は、善意のつもりなのだろうが、結果として不正を勧めていることに気付かない馬鹿者である。

よく考えれば、滞在資金を証明してビザ申請するのだから、家賃補助してくれと願い出ることは理屈に合わない。質問掲示板に財源証明を求められて慌てている人がいるが、無収入でどうやって生活しているのか、疑問に思われて当然である。（さらに、アルバイトを願い出ることも理屈に合わないが、スレ違いになのでこれ以上は何も言わない）

日本の実家と留学中の子（18歳以上はフランスでは成人）は同世帯か別世帯か。本来なら別世帯と考えるべきであろう。実家からの仕送りは子供世帯の「収入」となので、その金額を正直にCAFに申告すべきである。

ところが、在仏日本人（日本人に限らないが）の理屈はこうだ。同世帯の親からもらったお金だから「収入」ではない。

日本の実家と留学生を同世帯とみなすのなら、アロカ申請の際には、世帯全体の収入を申請するべきではないのだろうか？　それに、フランスの税務署にも世帯全体の所得を申告しているのだろうか？　（二重課税を防ぐための条約があり、日本で課税されていることを証明すればフランスでの課税はなされないのだから、申告するのが筋ではないか。）だが、実家の収入を申告している人など存在しない。

つまり、所得申告の際には「別世帯」、アロカ申請の際には「同世帯」であると言い立てているのだ。理屈の整合性がまったくない。

ただ、このような主張を在仏日本人に対して行なうと、総攻撃をくらうので普段は何も言わない。参考までに「学生・無収入の人の税金」というスレッドを見てくれ。


「良く分からないから」「フランス語ができないから」という理由では無知による過ちを正当化できない。「収入セロ」が事実ではなかったとCAFが理解した場合、過去のアロカ受給額の返還を求められる。本当に「ゼロ」でないなら、正直に仕送り額を申告しておくほうが安心である。申告したところで、仕送りの額が少なければ、アロカは（全額でないかもしれないが）受けられる。

69 ：そーいえば ： 2007/11/27(Tue) 09:00

RMIは５年で払い戻し義務がなくなるらしいですよ。
５年逃げ切る人が結構多くてビックリ。

CAFにもコントローラーはいるけど、
個人情報保護法で決定的な証拠がないと動けないのが現状ではないでしょうか・・・
税務署みたいに力はないし。

70 ：フランス人 ： 2007/12/02(Sun) 00:47

わたしの知っている範囲でですがフランス人学生は親の収入なんて申請してないです。自分のバイト収入（仕送り以外）は申請しているようですが。

外国人学生に働いてなくても滞在資金があるのがあたりまえ。県によっては一定の金額がないと滞在許可証が申請できなかったりします。
それを踏まえた上で「外国人もアロカ申請可」と国が決めているんだから申請してもいいに決まっているじゃないですか。

もちろん仕送りは収入としては申告しません。
働いて得た収入でもないのに、闇労働していると疑われたらどうするの？

71 ：所得の話じゃないの？ ： 2007/12/02(Sun) 06:50

親の仕送りは、「働いて得た所得」じゃないよ。
アロカで問題になっているのは「所得」があるかどうかですよ。
勉学のために仕送りを送られようが、「収入」はなくて「学費」だったら、問題にならん、というのがフランス政府の見解なんでしょう。
学生なのにフランス国内で学業以外のバイトして「所得」が発生していて、生活に余裕があるのにアロカ申請しているのはボツですよ、ということでしょう。
ちがうんですかね？

72 ：フランス人 ： 2007/12/02(Sun) 09:23

ですよね。
７１さんの言う通りだと思います。
たとえ年間に7000ユーロ送金してもらっていても、学費を差し引いたら家賃などでとてもぎりぎりの生活です。

73 ：１０年前ですが ： 2007/12/03(Mon) 13:52

CAFの窓口で収入の申告の紙を書きましたが、窓口の人に
「どうやって生活してるの？働いてるの？」
って聞かれて、働いてません。親が送ってくれるお金ですって言ったら、「じゃ、ゼロってここに書いてね」って言われた。

74 ：２年前ですが ： 2007/12/03(Mon) 20:04

友達に頼まれて付いて行った時も同じ事言われてましたよ。
親の仕送りならゼロって書いてって。

フランス人さんの仰るように、外国人学生に滞在資金があるのは当然の事(ビザ更新の際は残金証明もします)で、それでも月々に僅かな額なら(最高で月180ユーロ)留学生にも援助しますと国が決めてるのだから、文句言っても仕方ないと思いますよ。
フランス人の学生も親の仕送りは記入しないですし。

援助している額より、留学生が国に落としてくれている資金の方が上回っているからアロカを出していて、国には留学生も必要なんじゃないでしょうか。

留学生を減らすと職を失う教師も増えるし、その人達に毎月支払う手当ての方が断然高くつくでしょうしね。。

75 ：2つの不思議 ： 2007/12/04(Tue) 11:29

いつも、（今も昔も）>>仕送りも申告すべき
という人が現れますね。不思議です。

私の知人は知ったかぶって仕送りを収入として申告し続け、大量の税金を毎年払った上、払っていない私をまるで犯罪者の様に言っていました。本当にバカです。まあ、払いたい人は払えば良いという事で、ありがたい話かも知れません。

仕送りに関しては、10年間で、ある一定量を超えたら税務署が個別に連絡してきますが、普通の留学生の仕送り程度ならばまず何も言ってくる事はありません。しかもサルコジ大統領は相続/贈与税をさらに緩和すると公約していた記憶があります。もう変わったのでしょうか？

私費留学生に於いて、フランスで勉強することの方が有利だとして日本を出てくる人がその逆より多いのは、それは日本の教育のシステムが良くないという事でしょう。でも日本にいる人達は高い教育費などに対して怒らないから不思議。教育とはお金で買うのが当然だと昔からすり込まれているのでしょう。

76 ：金は天下の回り物 ： 2007/12/05(Wed) 11:33

> 日本にいる人達は高い教育費などに対して怒らないから
> 不思議。教育とはお金で買うのが当然だと昔からすり込
> まれているのでしょう。

日本やアメリカは税金が安いかわりに、良い教育を受けようと思うとお金がかかる。アイビーリーグの大学の授業料はめちゃ高いし、日本もステイタスが高く学費も手頃な東大に行くためには、子供の頃から塾や予備校に通わせるのでお金がかかる。私大については言うまでもない。

フランスは税金が高いかわりに、教育費は安い。つまり、税金という形で間接的に全国民分の教育費を徴収されている。しかも、子供のいない人たちまで。

フランスの教育の財源がどこから出ているか考えればすぐわかることですね。一番トクなのは、よその国からフランスに留学生としてやってきて（＝それまでフランスに税金を払っていない）、安い教育費の恩恵にあずかることですね。

77 ：そうかな〜 ： 2007/12/05(Wed) 22:41

東大に入るために、高い塾に入らないと、、、と思っている人がいるようだけど、どこにもいかないで公立高校だけにいってストレートで入った人も大勢知っているし、日本の三流私立大学の学費の高さはものすごくてフランス人もびっくり。
むしろ「一流の教育をうけるには高くつく」ではなくて、「レベルの低い大学にいくにも莫大な費用がいる」のが日本やアメリカでは？

いずれにしても、どこの国にいようとも、優秀な人というのは学校ごときに縛られず、なんでも自力でどこまでも貪欲に学んでいるものだと思いますね。

ところで、フランスのアロカが外人の学生にまできちんと支給されているのは立派ですね。
学ぶ人には他国の人であっても援助をおしまない、というか。
こういうのは他国がフランスを見習っても良いと思います。

ただ、学校でうける教育の内容がよいかどうかは知りませんが。

78 ：c ： 2007/12/06(Thu) 17:10

調査をした結果、日本で一番富裕層が多かったのは東大であったというのは有名。しかも昔からその傾向は変わっていないという。
実際に東大に行くとそのことは感じられる。だから逆説的に富裕層ではない人もいると言うことが語られるようになっている。

エリート校の話を別としても、フランスの教育の質が日本より低いかというと大いに疑問。
教育の質というものは学校というより教員によって月とスッポン位、異なる。

日本には、できるフリだけしていて本当はどうしょうもない浅い教員がフランスより多いかもしれないと思う。領域にもよると思うけれど。

79 ：CAF ： 2007/12/06(Thu) 19:13

だからさあ、アロカシオンの話しろってばさ

80 ：意地悪発言ですが ： 2007/12/06(Thu) 22:10

＞調査をした結果、日本で一番富裕層が多かったのは東大であったというのは有名。

その調査って、だれがどのように、なんの基準でしているんでしょうかね？
調査は　東　大　だ　け　じゃなくて、私立大学　で　も　ガンガンしたほうがいいよ！私大の学費みるだけで卒倒しちゃうけど、入る前に慶応だの白百合にいくために塾にお金かける人、ごまんといるでしょ。美大とか医大の私立なんて、そりゃあもう！東大だけが学費で話題になるのはおかしい。

予備校に多少お金払ってでも、東大にはいって数年国費で勉強できたら、トータルの１０年間で、私大卒業するより安くつく事が分かっている人は、子供に無理してでも投資するかもね。
でも、塾にお金をかける話が必ずしも、学力の低い大学のほうが東大より安い、という説にはならないと思うんですが、、、。だから、レベルに関係なく日本はたかくつく、ということです。わたしにとっては。

まあフランスにいる人がフランスマンセーなのは分かるけど、お買い物していても仕事していても、学力レベルの高い国民だと実感できることが最近少ないんだなあ、ここで、、、。
一部のエリート以外は数の計算できない人も文字も書けない人もとても多いでしょ。

で、日本人だって「アロカもらうのに「所得」が話題になっている」のに、それを理解しないで、親からの学費を「働いて得た所得」と混ぜこぜにしている人もいるので、心配になってきます。
税務署の人もきっちり説明してくれますよ。学生はなにを申告するべきか。
アロカの窓口でもはっきりしていますよ。
まあ、たまに悪い教育をうけて頭のわるい係官にあたると説明がめちゃくちゃなのがフランスですけど。
日本でもフランスでも学力があって論理性のある人は、減ってきていのかも。

アロカはお金として受け取るのではなく、「国からのはげまし」として受け取っている人もいると思います。
過去のわたしがそうでした。
金額が問題なのではなく、外国人にも支給してくれるんだ！という感動が、フランスでの「やる気」に結びつきたりしました。

81 ：旧学生今労働者 ： 2007/12/06(Thu) 22:58

以前は、ですが、確かCAFへの資金源の申請って、給与収入がいくら、不動産などの収入がいくらって申請で、所得（revenu）の申告だったように思います。親の仕送りはそこに該当するものがなかったかと思いますね。
学生だった友人がCMUを申請した時に（これも以前ですが）、この場合は「収入（revenu）」ではなく「生活資金（ressource）」を申請すべきなので、親からの仕送りも入れろと言われたと言っていました。余談ですが、彼女は既に30歳を越えていて、大学のsecuに入れなくてCMUにしか入れない状態だったために申請したので（つまり低所得者の為のCMUに入るのが目的ではなく外国人向けのSECUという意味でのCMUに入るのが目的）、親の仕送りを申告して、もちろんcorisationを払って入っていました。
親の仕送りを入れるか入れないかは、申告する用紙をよく見ればわかることかと思います。

アロカシオンについては、80さん同様私も学生時代はお世話になりました。外国人だろうが、勉学する意欲のある人には援助してくれるんだ、と単純に嬉しかったですね。
今はすでにもらっていた年数以上ここで働いて、ちゃんと納めるもの納めています。
たしかに、本当はお金が手元にありながらちゃっかり恩恵にあずかれるものをラッキーと思う人もいるでしょうし、本当は勉強なんかが目的ではないけど学生としてもらっている人もいるんでしょうけど、どうなんだろう。アロカがどういう意味のものかを知る必要はあると思いますが、不正申告をしてもらっているというのでない以上、その先はそれぞれの考え方じゃないでしょうか。人がどう判断するかを他人がとやかく言うことでもないように思います。私は、ありがたかったし、おかげでアルバイトもせずに勉強に専念できた。だから今は、私の納めているもののわずかでも、誰か私と同じように思ってる学生の手元にいってるならいいんじゃないかと思ってますが。

82 ：意地悪発言さんへ ： 2007/12/07(Fri) 13:26

数年前のことなので詳しい情報は今、すぐに出ませんが、仕事で東大関係のことを調べていました。

＞＞　調査をした結果、日本で一番富裕層が多かったのは東大であったというのは有名。

＞　その調査って、だれがどのように、なんの基準でしているんでしょうかね？

毎年４月（だったか５月）に発行される東大の冊子で、新入生を対象にした細かい生活調査があって親の年間所得などを知ること事ができます。それを見ると東大生の家庭の所得は国の平均所得よりも大幅に上回っていることがわかりますし、出身校も圧倒的に私立の中高一貫から入っている人が多くなっていました。

83 ：粘着さんへ ： 2007/12/07(Fri) 14:43

だから、東大だけじゃなくて他の有名私立校の親の所得だって、平均所得をもちろん上回っているんでしょ。っていう話ですよ。
どこの大学にもいかない若者もいるし、東大だけの情報じゃ「日本の教育費」の話にならないでしょ。
なにか東大にこだわりでもあるんですか？
ここはアロカの話から、教育費の話になりましたけど、高度な教育をうけるのはなにも東大だけじゃないですしね。

＜＜＜＜　東大であったというのは有名。

って、有名かどうか、だれが決めるんですか？
有名、ってあなたの近所でみんなその話ばっかりしていたってことですか？

ちなみに東大に入るには一生懸命勉強をして、プールで遊んだり恋人とのんびりだらだらしていない、勉強の虫が多そうだから、アロカみたいなもので日本も東大受験生に援助してあげたらいいかもね。
アロカというのは本気で勉強する人のためにあるし、所得がいくら多くてもまじめに勉強しようとすると経費がかかるかもしれないから、所得に関係なく勉強したい人には平等に援助金を上げたらいいと思いますね。

やる気のない貧乏人の子供にアロカのように学費援助金をあげて、所得の多い家庭の子供にはどんなに勤勉な子でも、「金持ちなんだから」アロカみたいな援助金はあげないほうがいい、という意見には賛成しかねます。

だから、東大がどうの、という話題はほんとつまらん話題に見えるんですけどね！
アロカに関係ない話と思っちゃうんですよ。個人的にはね。
もちろん、ここは誰でも何でも言っていいから、８２さんのレスも熱心に読みましたけど。
「いやあ、またまた所得とかお金だけでものをはかる、質の伴わない議論がでてるんかいな〜」とちょっと」がっくりしています。
アロカって言うのは、勉強したい人にあげればいいんですよ。たぶん。
金がないからとかあるから、とかいうから話がおかしくなってくる。

金持ちで勉強熱心だった人が援助金もらって勉強して優秀な学校にいって、むかしの援助金に感謝して、就職してから良い稼ぎの中から感謝の心をこめて、若い人たちのために高い税金を惜しげなく払う、という選択肢があってもいいとおもうんですけど！

84 ：でも ： 2007/12/07(Fri) 17:43

ちょっとまって。アロカって勉強熱心な人にあげるわけじゃないでしょ？そりゃ学生のためのアロカだけど、ここの話題ってアロカシオンロジュモン　住宅補助金についてですよね。

勉強頑張る人にって言うのだったら学校の成績証明なりなんなり求めるだろうし。
アパートの家賃が高い、でもその為にバイトして勉強がおろそかになちゃわないためのアロカって思ってますけど。

85 ：？ ： 2007/12/07(Fri) 20:08

う〜ん、東大と言い出したのはいったいどなたでしたっけ？？？

86 ：平等に ： 2007/12/08(Sat) 14:48

頑張っている人に援助をっていう発想はもっともなんですが、やはりこれってすごく日本的かなぁと思います。

フランスが学生に援助しているのは、学生には皆平等に学ぶ権利があると定めているからですよね。
立派な事だと思います。

そもそもこのアロカは、その権利を一部の人だけにっていう方針ではないです。
そこを有耶無耶にするから話がこんがらがっているのかなと思いました。

87 ：75 ： 2007/12/08(Sat) 17:44

う〜ん、どうだろうか。
日本のエリート学校は東大だけれども、東大が他の国立大学に比べて異常に国からお金が貰えているとは思えない。
それに比べるとフランスのエリート学校は一人あたりに他の学校の10倍は楽に予算がある。
フランスでは私立なんて言ったら国から出るお金はゼロだし。（小中高も）
それに比べると日本の方がぜんぜん（変に）平等思想がある様に思う。

ちょっと昔までは、フランスでは大学生に家族の援助なんてほぼ皆無だった。当然、学生の方だってできれば家族の援助なんて受けたくはないだろう。

本来ならば学生寮を増やせれば良いのだけれども、いろいろな事情でそうも行かない。だったらその費用をアロカシヨンにまわす。ただそれだけの事なんじゃないだろうか。
学生にはお金を出す、国の将来の事を考えたら当然の事と思う。
それに比べると日本の大学はだいたいみんな校舎や余計な設備等にお金がかかりすぎている。

>>ちなみに東大に入るには一生懸命勉強をして、プールで遊んだり恋人とのんびりだらだらしていない

そうでもない。東大生は富裕家庭が多いが、不思議と勉強のムシばかりでもない。
それこそ、プールで遊んだり恋人とのんびりだらだらしているやつなんか結構見かける。
富裕層が必ずしも教育にお金をかけると言う訳でもないのだ。どちらかというと、日常の家庭環境が勉強の仕方に影響するという事だと思う。
その事がヒントとなる気がする。
日本も今後、移民が増えてきたりして貧困層が増えてきたらどう考えても今の日本の教育システムではなりたつとは思えない。その時、大事なのは若者の意欲をそがない事なのだと思う。アロカションというのはそういった事に対する政策の一つなのだと思う。

88 ：CAF ： 2007/12/08(Sat) 18:32

もう東大の話はいいわ

89 ：東大生 ： 2007/12/08(Sat) 22:52

東大に入れなかった人が東大にこだわるんですね。
アロカにこだわって話をするところのはずが、、、。

90 ：timideな名無しさん ： 2008/05/13(火) 22:07:43 ID:m.3QETzU

mixi見たのですが、学生たちはこんな考えなのですかね？
真面目に払ってる自分がいやになる。


＞パリ市内でアルバイトしているのですが、その申請ってしないと
＞絶対だめなんでしょうか？
＞なんだか額が減らされるような気がして、気が引けています。
＞収入申請を嘘をついて罰金を食らったなんて話もあるし、
＞逆にちゃんと申請をしているから、税金を納めているということで
＞２００E以上毎月出ている。
なんていってる人もいると聞きました。実際のところどうなんでしょう？
もちろん、嘘をついてお金を多くもらおうなんて良い考えではないですけど、
＞生活ぎりぎりだからアルバイトしてるわけで、それを収入あるから
＞ちょっとしかあげない。といわれるのは、正直ちょっとかなしいのです。

91 ：timideな名無しさん ： 2008/05/13(火) 23:26:48 ID:YscSqkUA

えっと・・・ミクシーはSNSでしたよね？
９０さんが直接その方に苦言なり返信なりをメッセージして差し上げればいいんじゃないでしょうか？

申告の締め切りもうすぐですもんね。わかります。
真面目に払ってる自分に誇りを持っていいんですよ。
こんな所で鬱憤ばらししなくったってね。