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アロカもらって当然？

1 ：Ｓｔｕｄｉｏ大家 ： 2007/03/31(Sat) 18:35

掲示板に大変興味深いスレがありましたので、こちらで皆さんの意見を聞きた
いです。

私は２つのＳｔｕｄｉｏを持っている大家です。別にお金持ちでも何でもなく、この国
に来たのがいい年齢だったので、将来の年金代わりに、と思いローン購入し、ロ
ーンを返しています。もちろん学生さんに貸していますので、一部は学生さんの
家賃でローンを返していることになります。

この頃、アノンスを出すと、電話で「アノンス見たんですけど、アロカ出ますか？」
といきなり質問する人が多いです。もちろん申告していますし、受給に必要な書
類があるのなら出しますが、人によっては「アロカの手続きやってもらえます
か？」「それはご自分で・・・」「私フランス語話せません」というようなやり取りに
なり、仕方なく手伝ったこともありますが、そういうのを大家が行うのが当然のよ
うな風潮があります。

2 ：Ｓｔｕｄｉｏ大家 ： 2007/03/31(Sat) 18:36

（続きです）

ちょっと前まではこんなことなかったのですが、最近は何か事情が変わったのでしょうか、あるいは若い人達はみんな「国にたかろう」という精神旺盛なのでしょうか。

もちろんもらえるものをもらって何が悪い？という意見が学生さんから出そうですが、それはともかく、渡仏の計画で既にアロカを組み入れて計画しているのでしょうか？

ロカテール候補に「どのくらいの滞在予定ですか？」と聞くと「えー、わかりません、ずっといるかもしれないし〜、仕事とかできたら結構いたいし〜」という答え。学生さんなら1年、とか半年、とか、そういう計画なしに皆さん来るのでしょうか？

主人（アメリカ人）は、もう日本人に貸すのはよせ、と言います。私としては日本人を信用したいこともあって、これまで日本人向けアノンスにしていたのですが、最近迷い始めています。

3 ：イソップ ： 2007/03/31(Sat) 20:23

　それは同じ日本人として悲しい話ですね。アロカに関しては条件にあてはまればもらうのはいいにしても、フランス語が出来ないから大家さんやってくださいと言うのは、一体何をしにフランスに来たのかと言いたくなりますね。（自分で手続きするのも本当ならいいフランス語の勉強になるんですけどね。）
　自分が思うには最近の雑誌やテレビの影響を受けて俗に言うプチ留学で、とりあえずフランスに来てフランス生活を楽しみたいと言う人が多くなったと思います。でも僕の知る中には、建築や料理、フランス菓子の勉強を本当にしたいと思って、それぞれ個人の目標に向かって頑張っている方もいますので、そういう日本人もいるという事が少しでも理解してもらえたら幸いです。
　でも、大家さんに対して同じような人ばっかりの電話だったら、ご主人さんの言うとうりかもしれません。ご主人さんのアメリカからの留学生に貸した方が為になるかもしれませんね。アロカ対策に関しては次の大統領に期待するしかありませんね。

4 ：たかの ： 2007/03/31(Sat) 23:16

アロカの手続きを大家にやらせようとする学生がいるなんて、あきれてモノも言えません。もらえるだけ有り難いことなんですし、受け取るのは自分なのだから、自分自身で手続するべきです。大家さんも、代わりに手続きすることはもちろんのこと、必要な書類を出したりする以外に手伝ってあげる必要は、全く無いと思います。

5 ：Studio大家 ： 2007/03/31(Sat) 23:38

イソップさん、たかのさん、有難うございます。やはり手続きは学生さん自らでするものですよね？

最近、借りたい、という人の中に、「アロカの手続きを条件に借りたい」という学生さんがいたのです。条件とは私はアロカ受給のために必要な大家側の書類を当方が用意すること、と思っていたら、「手続きしてくれることを条件に借りたんですよ！やってくれないなんて、契約違反でしょ」と逆に悪徳大家呼ばわりされたこともありました。

最初、フランス人の友人らが「家賃踏み倒しが結構あるから、フランス人に貸すのは慎重に」と脅すので、じゃあ日本人にしようか、と思って貸し始めたのですが、こんなにみんながみんな「アロカアロカ」と言うとは意外でした。

エレベータに貼ってあるAvisのフランス語が読めないから、とか言って、デジカメで撮って送りつけてきて、「訳して送り返してくれ」というメールを受け取ったこともありました。

6 ：質問 ： 2007/03/31(Sat) 23:44

お話に出ているアロカとは何の事なのでしょうか？
もし宜しければお答え頂けると有り難いです。

7 ：◆6IzogZBI ： 2007/04/01(Sun) 00:15

大家の愚痴スレかよ、ここは。

8 ：？？？ ： 2007/04/01(Sun) 02:56

6IzogZBIさんへ同意。

アロカをもらうことの是非なのか、手続きを代行させられる事への不満なのか、どちらなんですかね？

9 ：？ ： 2007/04/01(Sun) 03:17

　というか、そう思うなら、ご主人さまの言われる通り、日本人に貸さなければいいのでは？

10 ：アロカの話に戻りましょう ： 2007/04/01(Sun) 03:26

日本人学生に貸している事でこの大家さんにも利点が多々ありますよね。
フランス人に貸すのと違って言葉の面で楽だし、家賃未払いで逃げられたりしないし。
多少の苦労はあっても仏人に貸すよりは楽をしていらっしゃるし、私にもどうしても愚痴に聞こえます。
もう少し建設的に討論できるといいですね。

アロカ出ますか？という質問はイコール闇貸しではありませんか？の確認である事もお忘れなく！
私は電話口で必ず聞いていました。
悪徳大家に面倒に巻き込まれたくないので多くの方が開口一番に聞くと思いますね。
闇ですか？とあからさまに聞くと失礼でしょうし、そう聞くのです。

11 ：同感です ： 2007/04/01(Sun) 05:55

　10番さんの投稿内容に激しく同意します。アロカ出ますかというのは、闇貸しではないですよね？という確認というご意見にも全く同感です。以前、借りていたアパートは、闇貸しでアロカの書類だけは絶対に出さない、出したくない、家賃は現金で（今考えるとありえないんですが、これまでの日本人賃貸人がそうしていたので、そういうものなのかと思ってました）そのくせ住民税はきっちり請求されてました（住んでないことにしてるはずなのに）。

　今思えば自分が無知だったから、いい加減にごまかされてたなと思うことがたくさんあります。家賃にしてもフランス人向けの広告よりもずっと高いのに、それだって日本の相場で考えてしまって、ずいぶん高い家賃を払っていたんだと後で知りました。

　その後、フランス語の新聞広告でいくつか物件探しをして回ったとき、フランス人の友人たち（全員４０代から５０代）からは何でこれまでアロカをもらってこなかったんだ、留学生も消費の面で国に貢献しているのだから国が留学生にも権利を与えていて、その基準に見合っているなら、当然、その制度を利用するべきだ、日本人は変にプライドを持つのか、気を使うのかしらないが、それはおかしいと驚かれ、フランス人の大家さんたちからは、なんでこれまでアロカのことを大家が言わなかったのか、それが不思議でならない、ありえないといわれました。

　日本人の大家さんだったというと絶句。

　実際、訪問したどの物件の大家さんも「アロカシオンは外国からの留学生にも適用されるから、申し込んだほうがいいわよ、申請をするようなら書類はちゃんと出してあげるから、えっとCAFの住所は…」と向こうからいわれました。

　このトピを立てた大家さんは、どうしても家を貸してやってるんだという感じの人に思えてなりません。ためしにフランス人に貸してみたらどうでしょう？オカネに細かくて、いちいちうるさいフランス人、どうなることやら・・・。エレベーターに貼ってあるフランス語が読めなくて大家さんを頼るなんてこと、こっちならしょっちゅうですよ。家に関することですから、大家さんに確認したいと思うのは普通ではないですか？あまり、この方は世話好きではないのかな？だとしたら、私はいろいろ世話を焼いてくれる大家さんの方がありがたいです。

12 ：同感です ： 2007/04/01(Sun) 06:01

　おっと、話がそれてしまいました。アロカの是非についてですが、こういう話になるとぜーーーーったいにPLやサラリエ（たいてい収入アップアップのPLが多いと思いますが）の人がイヤミレス、ひがみレスをつけてるなぁといつも苦笑いしてしまってました。

　とかく学生に対して風当たり強いですよね、この掲示板。かくいう私も今は学生からPL３年目ですが、学生のアロカについてとやかくいうつもり、悪いけど全くないです。自分もその恩恵を少しでしたが受けてきましたし、むしろ税金払ってるんだから恩恵受けて当然だって思う人だって、結局、国に頼りたいって意味では５０歩１００歩なんじゃないでしょうかね。アロカの是非についてはCAFが決めることであって、税金払ってる俺達が一番偉い的な考えで学生さんのレスに異常反応してもっともらしい意見を展開している人たちを見ていると、あーあ、大人気ないなと苦笑いです。
　税金納めてあくせく働いてるんだ、こんなに苦労してるんだから裕福な日本人学生はアロカもらうんじゃないなんて、大人な人はそんなこと書き込まないでしょうね。

　まぁ、ここでアロカ反対！という人たちがいったいどれだけ税金納めてるのか興味あるものです。この国の失業率にひょっとしたら影響するかもしれない労働者の私はこの国の商売邪魔せず、この国から給料もらわずにただ消費してる学生さんたちに、たかだがわずか月々の家賃援助を自粛せよなんてとてもそんなえらそうなことはいえまへん。

13 ：同感です ： 2007/04/01(Sun) 06:08

　アロカもらって当然というのは、言い方が気に障るかしれませんが、制度は基準に満ちていれば利用できるわけで、また利用するために制度はあるのです。アロカの制度があり、CAFがOKというなら、利用しても何も悪いことはないでしょう。だいたい、この掲示板見てる日本人たかだか何百人を止めて、CAFに何の貢献しようとしてるの？とちょっと失笑してしまいます。すごい連帯意識、自責感ですよね。町でショッピングしてアロカもらってる学生さんがうらやましいわぁなんていうなんて人たちは、よっぽどきつい暮らししてるんでしょうなぁ。俺も苦労したからお前もそうしろって人、いっぱいいますよね。私は、むしろこの制度を知人の学生さんに教えてあげたくらいでしたけど。結果、フランス人の仕事とる形でこの国に移民して働いているのに、この国の経済や国費赤字、はたまたCAFがどうやって出てるのかとか日本人学生さんたちに説教なんて、とても恥ずかしくてできないっす。

　しかし、そんなにフランスのこと考えてるんなら、もっと税金払って貢献するしかないですよ。国の援助で学生さんが楽するのがむかつくから申請すんな！ってはっきり言えばいいのに。

14 ：そのとうり ： 2007/04/01(Sun) 08:00

同感ですさんに激しく同意です。

質問掲示板では、

>日本人が同じようにタカっている姿を見るのはなんかつらいです。>日本では働ける環境もあり、能力もあるでしょう。
>“人の負担で甘い汁を吸おうとする人もいれば、人を犠牲にしての>し上がろうとする人もいれば、笑顔で人のものを取っていくずるい>人もいる。”
>こんな人になりたいですか？

アロカをもらうだけで、盗人呼ばわりとは。
恐ろしきは在仏日本人ですね。

15 ：おやおや ： 2007/04/01(Sun) 08:51

　いやしかし、
「この国の失業率にひょっとしたら影響するかもしれない労働者の私」
「結果、フランス人の仕事とる形でこの国に移民して働いているのに」
　この台詞、謙虚なのか、高慢なのか、どちらにせよ私は赤面してしまいました。

16 ：さくら ： 2007/04/01(Sun) 09:22

いろんな話がごちゃごちゃに入りすぎてます。
ー昨今自分のことを自分でやらない日本人学生がいること
ー闇貸しの大家が申告していないことの是非
ー一生懸命働いてももっていかれる税金の多さ
ー学生といっても本当に勉強がしたいたがめではなく、単に滞在の「名目」として滞在している学生の存在、またその彼らの中にはノワールで働いていたりする人がいる

万人の前に平等、という共和国理念においてこの国はフランス人だろうが、外国人だろうが差別をしないことになっています。大学等教育費の安さも、アロカシオンも、フランス人だけが享受できるのではなく誰に対しても、です。外国人の中での差別も（何人だろうが）していません。

これを受けるのがいいのかいけないのかを日本人の中で論議するのは何故なのでしょうか？
上記に書いたような（また書いていないかもしれない）いくつかの理由をもとに是非を問うのはちがうかと思います。

私は学生からPLになりました。学生時代はアロカシオンのお世話になりました。おかげで本当に試験にも論文を書くことにも集中できました。
今、きちんと税金もCOTISATIONも払っています。私の納めるもので、フランス人だろうが、日本人だろうが、他の国の人たちだろうが、たくさんの人たちが（といっても私の納めている額は残念ながらー収入からしてー微々たるものですが）私が受けたのと同じように恩恵を受けられればいいと思っています。






17 ：日の丸 ： 2007/04/01(Sun) 09:50

学生（企業）への優遇策を廃止して我々の血税を減税しろ！

さぁ労働者の諸君！立ち上がろう、在仏ニッポン党、ばんざい！

18 ：うちの大家はフランス人 ： 2007/04/01(Sun) 10:06

うちの大家さんはフランス人ですが、契約の際に向こうから「フランスにはアロカシオンと言う制度がある、学生の君はこれを利用すると言い、できる限りの手続きを手伝ってあげよう」と色々とやってくれました。その他生活面でもとても面倒見がよくて親切で私は大好きです。

もちろんアロカシオンをもらって当然とは思わずに、感謝して生活・勉強していきたい。

でも大家さんにも、貸し手市場のパリだからといって「貸してやってる」などとは思わないでいただきたい。

そして
＞でも僕の知る中には、建築や料理、フランス菓子の勉強を本当にしたいと思って、それぞれ個人の目標に向かって頑張っている方もいますので、そういう日本人もいるという事が少しでも理解してもらえたら幸いです。

留学の目標でその留学生のことが立派か否かかなんて決めないでいただきたい。


です！

19 ：うちの大家はフランス人 ： 2007/04/01(Sun) 10:50

すみません、誤字発見。

学生の君はこれを利用すると「言い」→利用すると「いい」

失礼致しました。

20 ：でも ： 2007/04/01(Sun) 11:20

>留学の目標でその留学生のことが立派か否かかなんて決めないでいただきたい。

適当に語学学校へ通ってふらふらしているような子を見ると、やっぱり差別したくなっちゃいます。以前クラスメートに「フランス生活を楽しむのが目的」って言う子がいましたが、彼女の目的を差別する訳ではありませんが、当然のようにアロカシオンをもらっているのはやっぱりちょっと疑問でした。

そういう子を見ると、アロカシオンは本当に勉強で必要な人に使ってもらえたらな〜って思います。

21 ：Studio大家 ： 2007/04/01(Sun) 11:30

皆さんの意見、大変参考になります。

貸しつづけて10年くらいになりますが、最初の6−7年はアノンスに対して「場所は具体的にどこか」「広さは？」「バスタブはあるか」といった、不動産内容に関する当然の質問が先にきて、見学をする段階になって、アロカの話が出る、といった感じでした。学生さんでない人に貸したこともありましたので、その場合は「いえ、自分、学生じゃないんで」「あら、それじゃあアロカの書類は要らないですか？」というやり取りでした。

ところが今はまず電話で「アロカは？」と聞かれるので何か事情が変わったのかしら、と思っていたのです。闇で貸す大家かどうかを見極めているとは意外でしたが、たしかにそういう大家さんもいますから、事情はわかりました。

22 ：Studio大家 ： 2007/04/01(Sun) 11:39

アロカは学生さんにとって費用面で随分助かっているだろうとは想像できます、確かに昨今の物価高騰には目を見張るものがありますから。制度自体を否定しているわけではないのです。

ただ、最初の受給までに時間がかかるのでしょうか、まだアロカが振り込まれていない、おかしい、調べてくれ、と言われ、ＣＡＦで聞いてあげたこともありました。そこまで大家の役目なのかと疑問だったのです。

でも世話好きの大家さんもいるのですね、どうも自分はそうではないかもしれません。干渉するのもされるのも嫌いなので大家向きの性格ではなかったんです、多分。

23 ：たかの ： 2007/04/01(Sun) 13:19

話があっちこっちに飛んでしまっているようですが、私も基本的にはアロカの制度自体に反対ではありません。質問版の方でメルさんがおっしゃっていたように、日本人だろうがどこの国の人だろうが、外国人留学生としてこの制度を利用できるのですから、アロカの申請をすることは間違ったことではないと思います。
ただ、メルさんのスレの上のほうで、どなたかが「虚偽の申告をしてまでももらいたかった」というような書き方をされていたので、この国で高い税金を払っている人たちの勘に触り、非難の声が高まったのだと思います。批判の書き込みをされた方は、何もアロカの制度自体を根底から否定している方ばかりではないと思うのです。ただ、アロカを利用するのは全く問題ないですが、やはり申請は正直に行って、その結果アロカ側から受給資格無しと判断された場合は、それに従うべきだ、ということを言いたいのではないでしょうか。

そしてStudio大家さんのこちらのスレでの話ですが、上にも書いた通り、学生さんがアロカの申請をするのは自由ですが、それを大家さんにやらせようとするのは、やはりお門違いだと私は思います。アロカの制度を利用するしないは、学生さんの意思の元に行われることであって、全くもって強制ではないわけです。（アロカを申請しなくてもいいや、と思う借人もいるかもしれません）自分の意志で行う以上、自分自身でやるのが普通だと思います。もしわからないことが出てきたら、もちろん大家さんに尋ねたりすることはあるでしょうが、最初から全て大家さん任せという考え方はおかしいです。

24 ：アロハ ： 2007/04/01(Sun) 13:20

留学で来る日本人に変なやつが多い事も確かだが、まともなやつも何人かはいる。

日本人大家に、良い人もいるが、日本人をカモとしか思っていない大家もいっぱいいる。

これは今始まった事ではなく、昔からそうでしたね。しかし、日本人関係の大家が増えたのは、バブル期以降の事だと思います。
さらに言ってしまうと、日本のお嬢様とかが、フランス人（等）と結婚して、日本の親にお金を出して貰ったりして買ったアパートなんていうのが多い。

一方、教育というものは、たくさんの「無駄遣い」がないと、質の良い教育はできない。エリート教育だって学校を作った側の理想通りにうまくいった学生なんて、年間に1人か2人位のものでしょう。教育なんてそういった確率がとても悪いものなのです。また、学生なんていうものは、半分社会に迷惑かけながら、社会が育てて行く。しかし、同時に、学生が社会の役に立つ事もある。言ってみれば、社会と学生は、親子関係のようなものなのです。

教育にはいろいろな考え方がある。例えば、ある国が、国策として全体の教育のレベルを高めたいと思ったら、まず、学校を増やす。そして、社会的な貧富の差をなくしたければ、学生側の教育負担費を無料とする。

さらに社会平等を考えてできる事は、学生の生活援助費を出す。たぶん、ここは、学校の設備を良くし、良質な教員を確保するのか、それとも学生の生活レベルを上げるのかは教育行政側のなかなか難しい選択があります。学校の設備を良くするというのは、学内の設備を充実させる事だけでなく、学生寮や、学食を増やす事などとの選択と言う事でもあります。

これらのロジックは、親御さんからふんだんな援助を受ける事が普通になっている国の人たちからは、想像もつかない事なのでしょうね。これとぜんぜん反対方向に進んでいる野蛮な国までありますからね。

これらの事を考え合わせると、留学後アパートまで親に買って貰ってしまう様な国出身の人たちが、アロカションを貰ってアパートを借りる人たちが理解できない、という事は簡単に想像できる事だと思います。

ただ、日本からの仕送りも十分にあるのに、アロカを貰うなんていう学生には俺も頭にくる。そういうやつが、将来の大家になったりまでする。

かしこ

25 ：noir ： 2007/04/01(Sun) 13:38

でも結果的に大家になり税金を納める日本人、フランス経済に役にたってますよね。デパートで大枚はたいて買い物する学生さん、フランス経済に貢献してくれてますよね。フランス人と結婚して子供を作る、フランス人増やすのに貢献・・・。
ちなみに私はどれにも当てはまりませんが。
私の周りでも語学学校生、理由は何であれみんな一生懸命勉強していますよ。

26 ：うちの大家はフランス人 ： 2007/04/01(Sun) 13:56

Studio大家さん、

＞制度自体を否定しているわけではないのです。

とおっしゃる方が

＞あるいは若い人達はみんな「国にたかろう」という精神旺盛なのでしょうか。

なんて書けますか？

別に大家だからといって世話好きでなくてもいいと思います、必要最低限のことさえやってくれれば。

面倒だったら、いちいち「アロカが振り込まれていないから調べてくれ」とは言ってこないであろうフランス人に貸せばいいと思います。

27 ：質問 ： 2007/04/01(Sun) 14:43

まあまあ・・学生でアロカを貰ってる身分でブランドを買うのはおかしいとありましたが、フランス人の学生だって日本のデジカメ、ビデオなどなどたくさん買ってるので同じではないでしょうかね、なんて思います。
例えば子供が生まれたら毎月補助金がでますが、だからといってじゃあ欲しいものを買うな、とは思わないのと同じかなあと思います。
その分、自分の人生でみんなどこかで多く払ったりしてプラスマイナスOと思えばいいのではないでしょうかね＾−＾


ところで、お話に出てくるPLって何ですか？？すみません、教えてください。

28 ：ほんとーに、馬鹿だね。 ： 2007/04/01(Sun) 15:09

フランス政府は外人にアロカ払うより、フランスで働かれる方が余程嫌だと思うよw

学生(特に語学学生)は高い学費を払ってんだから。アロカ出しても十分釣りが来る。

つか、それでフランス人教師の雇用を確保してやってる節すら大いにあるw　アジが消えたらフランスの語学学校・お菓子学校、どこも吹けばトンぢゃうよ？

TVAだって税金なんだから。アロカの端金で美豚かばん買ってしっかり還元してんぢゃん。いいよねぇ。理想的な外人ぢゃん。

一方、薄給で何年もダラダラダラダラぶら下がってるお前、お前が一番飼ってて意味ない外人なんだよ。ケチケチ貯蓄しやがって。この糞タレが。

大した稼ぎも無いくせに税金どうこう言ってるせせこましい日本人、そんなに嫌ならさっさと帰国すればいーよ。誰も居てくれなんて頼んでないんだから。

29 ：同感です ： 2007/04/01(Sun) 17:54

　誤解のないように。
＞おやおやさん
　いやしかし、「この国の失業率にひょっとしたら影響するかもしれない労働者の私」「結果、フランス人の仕事とる形でこの国に移民して働いているのに」　この台詞、謙虚なのか、高慢なのか、どちらにせよ私は赤面してしまいました。

　そうですよ。私の仕事ははっきり言って別にものすごく特殊能力を持った人でないとできない仕事ではないんです。私がこの国で働いて生きていきたいために私の雇用によって、同じような能力、もしくはそれ以上の能力を持っているフランス人のポストが一つ減るというのは現実なんです。ですから、そんな風にこっちはアロカなんてもらえず、CMUにも入れず、税金払ってんだぞ！なんて学生さんに声を大にしてえらそうにいえないってわけです。自分の財源でやってきて（それがたとえ親の財産であっても）働かず、お金を落として、数年後には国に帰ってくれる学生さんは大歓迎、この国で人並みに商売しようとしたり、働こうとする人間には厳しく。滞在許可証の規定をみたってそれはわかりますよね。人の国で儲けてるんだもの、高い税金は仕方ないと私は割り切ってます。何か学生さんの滞在目的（？）、生活態度、はたまた金銭の使い道にまで言及するなんて、大学時代、コツコツためて買った財布を「奨学金もらってるくせにブランドもんなんて持ってんじゃねぇよ！」って裕福な友人に言われて、泣いてた友達を思い出します。ヴィトンのカバンを買うな、もっと真面目に勉強しろ、真面目に生きろなんて、どんな立派な生き方してる人の意見かと思ってしまいます。私は正直、働くのだってこの国にいるのだって自分のためですから、オカネがあってのんびりしてる学生の友達をいいなぁと思うことがあっても、アロカの申請阻止してまで説教しようとは思わないです。人に迷惑かけてないんだもの。フランスでオカネが続く限り、楽しく暮らして思い出つくりたいなっていうのだって、その人がフランスにいる滞在理由なんじゃないでしょうかね。パリの空気吸いたかったからって大枚はたいても、価値観が違うってだけで、誰にも責められることではないと思います。

30 ：結局フランス人に貸した大家ですが ： 2007/04/01(Sun) 21:00

日本人学生は、フランス人とおなじ土俵でおなじ探し方したら
借りられる人は殆どいないだろううし、
日本人専門の大家の方も日本人学生狙って貸してるのは、
家賃をためこまれて居座られたり、狭いステュディオに
15人ぐらいに住まれて痛みが激しくなるような可能性が
低いからでお互い様なところがありますよね。

しかしいくらなんでもアロカは欲しければ自分で手続きするのが当然だと思うけど。

31 ：アロハ ： 2007/04/01(Sun) 21:40

Ｓｔｕｄｉｏ大家さん、今後は「アロカ出ますか？」「申請やってくれますか？」って頼まれたら、最初から「うちのスティディオはアロカは出ますが、申請は私の仕事ではないので、ご自分でやってくださいね」って言ったら簡単に解決する事じゃないのかな。

32 ：Studio大家 ： 2007/04/01(Sun) 23:24

アロハさん、そうですね、そう言ってみて不満な人には貸さない、というのが一番ですね。こちらも甘かったのです。今後は肝に銘じます。

ちなみに、一番新しく契約した人は、当方の了承もなく前に住んでいた人の後に入って住み付いてしまった後に、「今月から私が住むので名義変更してください」と連絡してきたロカテールだったのです。本来なら前のロカテールに対して契約違反で法的措置を取るべきだったのでしょうが、もう日本に帰ってしまった、と言うし、敷金は2人の間で清算したから、ただ新しい契約書を作ってくれればいい、と言われ、その人が既に住み付いているのを追い出すのも可哀相かな、と思ってしまったのでした。10月から4月までの間はこの国の法律ではいずれにせよ追い出せないんですよね。で、当然のように「アロカの名義変更もしてくださいね、私フランス語できないですから」と言われたのです。

「うちの大家はフランス人」さんの大家さんならこういうときもニコニコしながらやってくださるのでしょうか…私はしっかりキレました。昨今の若い者は…と、昔は忌み嫌っていた台詞を吐くようになってしまいました。

主人は、「今度こそ今のロカテールが出たら、他の外国人かフランス人に貸そう」と言いますので、もう日本人専用にすることもないのですが。

33 ：たかの ： 2007/04/02(Mon) 00:03

Studio大家さん！そんな人がいるなんて、ほんと、びっくりを通り越して信じられないくらいです。その住み着いた人とは契約を結んでいないのに、追い出すこともできないのですか？！追い出せない期間が4月までなら、5月に入ってすぐにでも追い出すべきだと私は思うのですが。可哀相も何も、あまりに常識がなさすぎですし、それを認めてしまったら、その人が出る時も同じことされるのではないでしょうか？だいたい、こんな横暴な行為がまかり通るなんて、許されていいものでしょうか…。

私が大家だったら、あくまでアパートの持ち主は自分であり、そこへ無断で住み始めるような行為は、人の家に勝手にあがりこんで住み始めるのと同じことだと言って聞かせ（本来こんなこと、説明しなくても常識として知っているべきだと思いますが、残念ながら世の中には常識が通じない人もいますから…）、出て行ってもらうようにします。いずれにしても、そんな人とは絶対に契約なんか交わしませんし、増してやアロカの名義変更なんてもっての他です。

きっとアロカに関しては、大家がやって当然と勘違いしているのでしょうから、アパートの貸し借りと、アロカはまったく別のものであることを理解させる必要があるのでしょうが、それにしても、それ以前の問題ですよね、その人の場合。

最終的には大家であるStudio大家さんがお決めになることではありますが、筋を通すところは通した方がいいと思いますよ。そんな勝手きわまりない人にまで、家を貸さなければいけないものでしょうか？若い人でも、きちんと常識を持った留学生は他に沢山いますよ！

34 ：◆6IzogZBI ： 2007/04/02(Mon) 00:16

スレ主は「アロカもらって当然？」を討論したい
んじゃなくて、結局は個人的愚痴を言いたいために
スレ立てたのかよ。

35 ：うちの大家はフランス人 ： 2007/04/02(Mon) 00:30

Studio大家さん

うちの大家さんはとても親切でいい人ですが、
もちろんそれは、借主である私も最低限度のマナーや決まりを守っているということが前提であるとは思います。
彼がなにも、甘い甘いボランティアおじさんというわけではないのです。

初めの契約の時に「していいこと・いけないこと」「分からなかったら相談すること」などをきちんと説明されました。もちろん全て口頭というわけではなく文書を渡され「読んでおいて」ということで。今でもダメなことはダメとハッキリ言うし、OKなことは認めてくれます。
ですから私は勝手に次に人を住まわせてしまおうなんて夢にも思わないです。

でももしかしたらうちの大家さんも、かつて常識な借主に貸した経験があるからこそ、今はきちんと初めに説明とかもしてくれるのかもしれません。うちの大家さんは日本人びいきで、理由は「日本人はきちんとしているからだ」ということなので私もそれを裏切らないよう、次にまた日本人が貸してもらえるようにと思って生活しています。

studio大家さん、私は『貸し手市場のパリだからといって「貸してやってる」などとは思わないでいただきたい。』などとちょっと偉そうに書いてしまい申し訳なかったですが、もちろん契約までの借主選定は大家さんの当然の権利だと思います。
そしてアロカの申請も名義変更も大家さんの仕事だとは思っていません。ただ分かりづらかったのが、「アロカ申請＝図々しい」のと「アロカ申請を大家に依頼＝図々しい」のどちらをおっしゃりたかったのかと。
もちろん後者は図々しいと思います。私がうちの大家さんはアロカ申請に際して色々やってくれた例を挙げたのは、前者を否定したかっただけです。　

私もアロハさんが提案されたように、最初から言ってしまえばよろしいかと思います。万が一また日本人に貸す際は、ですけれど。

長くなり失礼しました。

36 ：うちの大家はフランス人 ： 2007/04/02(Mon) 00:33

度々すみませんが、大事なトコで脱字してしまいました。

かつて「常識」な借主に貸した→「非常識」

です。

37 ：保険 ： 2007/04/02(Mon) 09:37

Studio大家さん、そういった又貸しのトラブルは保険会社
を介して穏便に解決することはできないのですか？

義父母が年金の足しにフランス地方都市でアパートを貸して
いますが、そこに入居した仏人家族が家賃を払わず、例の
「10月から4月までは追い出せない」法律を盾に居直っていま
す（どうやら計画的らしい）。家賃が払えないほど困窮して
いるわけではなく、単に払いたくないのが理由らしい。

アパート家賃を生活費に組み入れている義父母は真っ青です。
幸い、家賃不払い家族との交渉は保険会社が引き受け、入ら
ない家賃の代わりに保険金が出ているのですが、テナント
家族の厚顔ぶりにはびっくりしました。こういうことがよく
起こるので保険があるのだと納得しました（でも、こんなこと
は国籍を問わず、その人のモラル次第で日本でも起こりうる
ことなのでしょう）。

アロカの是非という本題からははずれましたが、保険の
効用と、保険がなくては大家も安心して暮らせないモラル
の低下について感じたことを少々。

38 ：借りてるばかり ： 2007/04/02(Mon) 11:59

「アロカの名義変更もしてくださいね、私フランス語できないですから」
これ信じられない発言ですね。

ほんとわたしも一時期コーディネータ的仕事をしていたことがありまして、(これはフランスではありません) ほんと最近の若い日本人のモラルのなさには嘆くことしきりでしたよ。一応家賃の何パーセントとかを収入にさせてもらっていたのですが、しまいには「あんたはいくらの稼ぎがある、私たちはその分安くできたかもしれないのに」とか言われ、だったら最初からわたしを通して借りるなよなーとか思いましたね。ま、トラブルばかりだったのでさっさとそういう仕事はやめましたが。好きでコーディネートしていましたが、せっかく一生懸命やっても文句ばかり、トラブルばかりでもうほんといやになりましたよ。

上記発言の件に戻りますが、頼っている、お願いしているという謙虚さがまったくないというか、アロカも別の掲示板のスレでもらえない場合もあるといいますし、もらえなかったらそれは大家さんのせいになるんですかね。Studio大家さんきっととてもよい人なのだと思いますよ。

でもたびたびそういうのが重なるとキレルというのはわたしもよくわかります。ほんと、最近の日本人留学生の中にはひどくおかしな人たちがいますから。

39 ：なんだかすごい ： 2007/04/02(Mon) 12:22

本当におかしな人、沢山いますね。ちょっと前までは「日本人は家賃の未払いもなく、靴を脱いで清潔に使ってくれるよいお客さん」という定評でした。それで日本人に貸すフランス人の大家さんも結構いました。「うちの大家はフランス人」さんの大家さんもそうですよね。

ところが、この何年か、やはりモラルが低下してきているのだと思います。それで、日本人大家でも日本人には貸したくない、という大家さんが増えています。

このStudio大家さんも、次は日本人には貸さないでしょう。元々外国人がアパートを借りるのは簡単ではありません。ますます日本人留学生がアパートを借りるのが難しくなるでしょうが、自分達の同胞が蒔いた種、ともいえますね。きちんとしている留学生の方にはお気の毒です。

アロカにしたって、他の外国人学生だって仏人学生だって同じこと、でも手間暇かかって当然のように思われる日本人になら貸したくなくなる気持ちわかります。

40 ：☆ ： 2007/04/02(Mon) 13:48

＞この何年か、やはりモラルが低下してきているのだと思います。それで、日本人大家でも日本人には貸したくない、という大家さんが増えています。

一事が万事、じゃないか？

そういう奴もいるが、まっとうな人ももいるぜ！

やるべきことちゃんとやって、たのしく生きよう！

合法的に援助してもらえるなら、自分で申請してもらうこと！

バカな「じゃぽね」ならないで！

41 ：里帰り中 ： 2007/04/02(Mon) 16:57

＞ところが、この何年か、やはりモラルが低下してきているのだと思います

どうにかしてこき下ろしたい、そちら方面に持って行きたい、一般化したいんですね。常套句ですね、ある意味。
私はそんな数年でそうも急変したように思えませんね。
日本人留学生はこの国でフランス人のように家賃踏み倒しなどできる土壌もないし、比較するならやはりいい借家人でしょう。

フランス人のアパートトラブルはスケール違いますよ。
すぐに家賃踏み倒しという発想が浮びがちだし、大家に恨みを抱いたら退去前にこっそり合鍵作って、退去後進入して備品の盗難や破損行為とかもありえますよ。

最近の日本人はモラルが低下してるから今後アパート借りにくくなるでしょうなんて、ほんと怖い。。
嫌ならあなたが(大家なら)貸さなければ良いだけで一般化する必要はないのです。フランス人にも選べばまともな借り手もいるでしょうし。

あと、なぜ親切に言われたとおりに手続きをやってあげているのかが分りません。
紙だけ書いて後は自分でやってねと言えないのですか？

42 ：◆6IzogZBI ： 2007/04/02(Mon) 18:22

結局、お前たちはアロカについての論議なんか
できないから、一部のマナーがない日本人を
批判して自己満してるだけだろ。

43 ：Studio大家 ： 2007/04/02(Mon) 21:31

皆様、また1日の間に色々な意見を頂き有難うございます。

確かに私のスレのタイトルはアロカの是非を問いているのに、実際はアロカの手続きをさせられることの愚痴になってしまいました。不愉快な思いをした方、失礼しました。

ただ、アロカの手続きまでさせるほど他力本願の人に果たしてアロカを受ける権利があるのか、と言いたくなるのも本心です。また、フランスの生活のイロハを何一つわかっていない（例えば銀行口座一つ自分で開けない）人でもアロカの存在だけはきちんと知っている、ということに違和感を覚えているのも事実です。

私のロカテールは日本でも1人でアパートを借りたりしたこともないようで、全くのお子ちゃま、です。アロカの手続き依頼もアロカそのものがアパートにくっついているものだと全く疑っていない様子、悪気がないだけにモラルを疑ってしまうのです。

一般化するな、と言いますが、私は10年ほどこの大家をやっていて、借りたい、という学生さんに候補も含めてそれこそ何十人と会ってきましたが、明らかにこの何年かは質が落ちています。傾向を分析するには十分の母集団だと思いますが。

中にはもちろんよい方もおられますよ、そのことは否定しません。

44 ：ピアノの学生 ： 2007/04/02(Mon) 21:35

パリでピアノの勉強をしている学生です。アロカを頂いています。

私は留学前からすでにパリにいた友人より話を聞いて、アロカシオンの存在を知っていました。
外国人留学生にまで補助をしてくれるなんて、素晴らしい制度だなと思いました。

こちらでの生活は親からの仕送りに頼っています。
そして、留学資金の中にアロカシオンは組み込んで考えていました。
留学前に働いてためたお金は、講習会へ行ったり留学前にこちらに試験を受けに来たり、試験のためのレッスン代ですべて消えました。
２０代も後半になって親から仕送りをもらっている事は、恥ずかしく思っています。ただ、どうしてもこちらで勉強がしたかったし、やっぱり来てみて良かったと心から思っています。

ピアノをステュディオに置いているため、家賃も安くありません。
日本からの仕送りも、こうユーロが高くなってしまうと、最初の頃と比べてユーロに換算するとかなり少なくなってしまいます。

裕福な生活はしていませんが、でもたまには外食をしたりもするし、映画を見たり旅行にいったりもします。

こういう経験も留学生活のなかのひとつだと思うし、精神的にお金を使うという事はストレスの発散にもなるし、必要だと思っています。

まとまりのない文章ですが、あまり学生からの意見がないようなので、書き込みをしていました。

ちなみにアロカの申請はもちろん自分でやりました。

わたしの周りにも、制限もなく山ほど仕送りを貰って、さらにアロカシオンも貰って、贅沢な生活をしている学生ももちろんいます。
確かに、そういう人を見ると、うらやましくも思うし、気分が悪く思うこともあります。

でも、それは昔も今もかわらず、人それぞれ事情が違うわけだし、しょうがない事だと思います。
私はアロカをいただいている事に、感謝しています。

45 ：Studio大家 ： 2007/04/02(Mon) 21:42

37の保険さん、本題からはズレますが、折角アドバイスを頂いたので返事です。アパートの家賃未納の保険には入っています。これ、掛け金は結構高いですよね。でもこの保険がないと怖くて貸せません。

でも、私の場合は家賃未納ではないケースなので、保険は効かないようです。保険って何かの損害に対して補填してもらうものですが、この場合、ロカテール同士が両者の合意のもとに替わって、次のロカテールも家賃を払うことには全く異議がないわけですから。

あと、面倒なことが嫌いで（世話嫌いなんです、多分）、2人の間で敷金は清算し合ったし、家具も前の人のを買ったりしたようですし、今更この人を追い出すのには法的には可能でもものすごいエネルギーが要るな、と思ったのです。

全然大家向きじゃないですね、嫌なことを嫌です、と言えずにやってしまって、でもその自分に嫌気が差して、こんな場所で愚痴ってしまいました。

46 ：借りてるばかり ： 2007/04/02(Mon) 22:13

いやいや、わたしもいろんな仕事をしてきていろんな人を見てきましたが、Studio大家さんの気持ちはよーく分かります。最近の人たちって横柄で、年上も尊敬しないような感じでいやーな雰囲気の人もいますし、「はい、やってね当然でしょ」みたいに言われたら愚痴のひとつも言いたくなりますよ。


さて、アロカですが、留学生にもいろいろありますので、苦学生には出るようにしたらいいですよね。仕送りの額とかたくさんもらっている人にはでないようになっているようではないですか?わたしにはよくわかりませんが、全員に出るようではないですよね。

わたしは大家さんが申請の手続きまでする必要はないと思います。面倒なことが嫌いといってもこれは学生が負担するべき行為です。アロカがきかないなら入らないというなら、入ってもらわなくてもいいですよね。

次から聞かれたらCAFの電話番号と住所を教えて、自分でやってもらうようにされるといいですよ。

しかし日本人にもよい学生さんはいらっしゃいますので、人を見る目の勉強になったと思い、次回からは日本人でもよさそうな人を見極めて貸されるとよいと思います。


アロカの是非については、経済状態によっては出してもいいのではないかと思います。学生って大変ですし、わたしも苦学しましたので。

47 ：３３のたかのさんにまったく同意 ： 2007/04/02(Mon) 23:50

Studio大家さん、度重なる「非常識発言」にめげてしまって問題の焦点がずれてしまってませんか？
アロカの是非を問う以前に、契約を交わしていない人が勝手に居座っている、というのが大問題なんですよ。
私が学生のとき、契約書に「また貸し禁止」の条項がありました。これに該当するのではないでしょうか？前の契約者が、大家に知らせないで勝手に他の人を入れ、エタデリューもしてないのに敷金も勝手に清算、なんてとんでもない話です。これを今の「居座り者」に説明して、契約をしていない、とさっさと出て行ってもらうほうがいいのでは？
フランス人大家さんだと、今の入居者が出るときに次の日本人入居者を選ぶよう依頼することがよくあるけど、studio大家さんはそんな必要ないし頼んでないでしょうし。
きっとstudio大家さんは人がよいのでしょう。でも大家店子関係は契約としてドライにしたほうがいいです。もちろん、お互い信用して親密な関係が築ければなお素晴らしいです。
日本人だというだけで信用して保証人がなくても入居できる、というだけでも親切、と堂々としていてください。
海外が初めての一人暮らし、という留学生は山ほどいます。幼さ未熟さが目立つ人も多いでしょう。でもそれぞれ現地で苦労しながら必要なことを学んでゆきます。
studio大家さんは留学生の世話係じゃないのだから、言葉ができなくてなにからなにまで世話が必要なら業者にお金払って依頼しなさい、と言うことはできませんか？まず良い関係が築け、いろいろ手助けしてあげたい場合に親切にするのはいいことだと思います。
今後、国籍を問わず良質なロカテールに恵まれることを祈ります。「アロカに必要な書類は出します。でも手続きは自分でするものです」と堂々と言い切ってくださいね。本当にアロカが必要ならロカテールは必死で調べて自分で行うはずです。

48 ：◆6IzogZBI ： 2007/04/04(Wed) 15:38

スレ主大家も愚痴をいっぱい言えたみたいですでに過疎化。

49 ：実のところ ： 2007/04/24(Tue) 13:15

一般のフランス人は、留学生にまで住宅手当が出ているとは知らないのではないでしょうか？
知ったらどうなるのかな・・・

50 ：50 ： 2007/04/24(Tue) 20:00

一段落したところで、本題に戻りませんか？
アロカはあって良いと思いますが、扶養者の所得制限を設けるべきだと思います。
外国からの学生でも、純粋な向学心でフランスに学びに来ている人に援助する、というのはこの国の良いところだと思います。
ただ、本当に必要ではないところに支出するのは、全体的に長い目見て、制度の廃退につながりかねないでしょう。
真剣な学習意欲があるが経済的理由で本来の学業に差し支えが出る人には、アロカにかかわらずどんどん援助してほしいです。

51 ：グチ ： 2007/04/25(Wed) 00:58

ある種の人たちにとっては、ちょっと前の時代だったら学費が只だという事にも文句をつけたのでしょうね。

今の日本の大学のレベルからしたらまずは学費を少し安くしてほしいというのが精一杯ですよね。年間100万も取られて育英会に奨学金としてごく一部もらっても、卒業したら返せと脅され、育英会サラ金地獄状態にあったらもうフランスなんかにとんずらするしかない。

都市などの裕福な人たちは良いだろうけれども僕の田舎なんて家にお金がなくて大学行けないのが普通だから多くは高卒。なかなか頭の良いやつもたくさんいるんだけど。国立でも親にお金出して貰った僕は恥ずかしいばかりかいつまでも頭が上がらなく情けない。親に出してもらったみんなはそうは思わないのかね？

日本では今後、教養でも格差がどんどん広がる以外考えられない。野蛮な社会だと思う。そもそも幼稚園から大学院まで取られっぱなしじゃないか。途中予備校や塾にまで金払って。

フランス語の価値を上げるためにもなり、フランスの威厳を保つことにもなるこのアロカッシォン制度、すばらしいと思う。ただフランスの問題はそうやって教育した連中の頭脳流出をどう防げるかだ。

それに比べて日本は恥ずかしいだけだ。
この制度にケチつける日本人はもっと恥ずかしいと思うよ。

おっと、ここの大家さんは良い人だと思いますよ。非常識な学生はやはり良くない。

52 ：◆6IzogZBI ： 2007/04/25(Wed) 05:22

101 名前： ７７７７さん 投稿日： 04/02/27 21:13 ID:P/GMKPjD
羽田空港で所持金200円 どうしよう・・だれか助けてください

109 名前：ノ７７７７さん [sage] 投稿日： 04/02/27 22:21 ID:Lcms1L1u
>>106
友達に銀行に金振り込んでもらったら？
ＵＦＪなら振込みも24時間できるんじゃなかったっけ？
間違ってたらごめんね。

111 名前： ７７７７さん 投稿日： 04/02/27 22:29 ID:P/GMKPjD
>>109
空港の銀行って21時までしかやってないんだよお
しかも東京でてきたばかりでつ
喉がかわいたよお

116 名前： ７７７７さん 投稿日： 04/02/27 22:54 ID:P/GMKPjD
残り80円・・
もうだめぼお

117 名前： ７７７７さん 投稿日： 04/02/27 22:57 ID:CLIJPtah
>>116
ジュース飲んでんじゃネーヨはげ！！

53 ：さるこ支持者 ： 2007/04/25(Wed) 11:11

52の人は頭がおかしいのですね、可哀相に。

さて、大統領選第1回投票で前回に及ばなかったルペンですが、彼は外国人のＲＭＩやアロカを排除しようとしていましたね。仏人の中にこういう意見がある、というのは（少数意見ではあっても）知っておいた方がよいですよね、我々外国人のアロカを100％歓迎しているわけではないんだ、ということを。

でもフランスは共和国だし、平等理念の国だし、外国人を排斥するようなことを言ってはいけない、という教養でもって隠しているだけ、本音としては「なんでガイジンにアロカを？」と思っている人は結構いるでしょうね。

教育というのは社会の投資で、教育を享受した人は後々社会に還元するわけですが、外国人を労働者として歓迎していないこのフランスで投資だけしてあげる、というのも矛盾かな。

働いてみると、どれだけの額をＵＲＳＳＡＦに持っていかれていて、そしてセキュしかない人の医療費が如何に小額しか返ってこないのか、わかりますよね。もらうだけの人、取られるだけの人、がいるのがこの国、だからお金持ちはさっさとモナコやスイスに逃げちゃう。逃げられない中間層が一番損してるんですよね。

話が飛びましたが、個人的にはアロカには収入制限ももちろんですが、年齢制限も設けたほうがいいと思います。社会に甘えていていい年齢って20歳くらいまでじゃないかなあ。もう少し大目に見ても22-3歳くらい。だって働けるんだもの、その年齢過ぎていたら。

54 ：☆ ： 2007/04/25(Wed) 12:13

＞53 さるこ支持者 -
＞53の人も頭がおかしいのですね、可哀相に。

学食だって、だいぶ安く食わせてるだろ。
飯の心配しないで、勉強しろって共和国！
アロカも同じじゃ。

猿孤児じゃ、イスラエルと同じ世界の孤児！

55 ：え？ ： 2007/04/26(Thu) 11:42

>>51
このスレッドや掲示板でケチをつけられているのは
アロカの制度そのものではなく、
アロカの制度を悪用しようとしている人です。

あ、ちなみに、私は日本の大学もフランスの大学も
自分で学費を払ったので、51さんとは状況が違います。

53さんの意見に賛成です。

54さん、学食が安くなければ、みんな他の場所で食べるだけですよ。学内で営業している業者は、損をしながらも安く提供しているわけではありません。学校の施設内に営業場所を持てるということは大きなアドバンテージだし、学食と名乗れることも大きなメリットです。

私が通っていた大学の学食は、夜間の営業がなかったのですが、飯の心配をせずに学業に打ち込んでもらうためには、朝昼夜のサービスを提供するべきでしょう？　夜のサービスは収益が出ない（逆に損が出る）ので打ち切られたのです。

最近は公共サービスといえど、どんどん民営化が進んでいます。民営化はEUの方針です。民営化傾向に逆らうにはEUを脱退するしかありません。

56 ：グチ ： 2007/04/26(Thu) 12:46

いえいえ、
>>50　
さんの、 一段落したところで、本題に戻りませんか？
に合わせたまでです。

>>民営化傾向に逆らうにはEUを脱退するしかありません。

民営化が進まない様な形のEUを作っていかなければ、EUは新たなアメリカになるだけでしょう。確かに今はそういう方向ですが。

57 ：え？ ： 2007/04/26(Thu) 14:11

51さんの
>ある種の人たちにとっては、ちょっと前の時代だったら学費が只だという事にも文句をつけたのでしょうね。（１行目）
>この制度にケチつける日本人はもっと恥ずかしいと思うよ。（下から２行目）

これがご発言の趣旨なのだと思いました。

ですから、ケチをつけられているのは
制度ではないのだと強調させていただきました。

58 ：アメリカCA在住 ： 2007/04/28(Sat) 18:55

フランスではないですが、現在海外在住です。
アロカの制度は何かを学ぶ学生にとっては素晴らしい制度だと思いますが、
studio大家さんのおしゃってる日本人の質の低下は、すごく感じます。
あまりにも他人に寄りかかって生きている人が多いことに驚くと同時にとても不愉快で腹立たしく思うことが多々あります。できなくて当然、だから人にしてもらうのも当然という感じです。
そしてstudio大家さんのおしゃるとおり、その方達に悪気がないのがまた何とも言えないところです。
私は30代半ばですが、若い世代は勿論同世代や少し上の方にもこんな方がたくさんいます。
もちろん全ての方に当てはまるわけではないですが、
日本人としてとても恥ずかしいです。

59 ：774 ： 2007/05/06(Sun) 16:14

最近の学生、とかは関係ないですよ。たまたまそういうめぐり合わせなだけで。
昔からそういう人はいたし、今でもそういう人じゃない人もいる。
でもいずれにしても聞くことは大切。
質問掲示板の方も含めちょっと気になるのは「アロカもらってブランド買う学生」
ってステレオタイプな思い込み。いたとしても少数でたいていはみんな貧乏しながら
勉学に励んでますよ。自分も含めて貯金たっぷりしたつもりでもこのユーロ高、単位
だって思い通りには取れないし、もう少し上のディプロム取りたいとかいう欲も出て
くるしね。

60 ：？ ： 2007/05/06(Sun) 22:36

↑774さんの書いている内容に同意します。
自分は今学生ではないですが。

日本人の質の低下とか言ってる人って、自分は違うって言いたいのですか？
日本人をおとしめるジャッジをして、私だけは違うけどねって自分が浮上したいの？大丈夫ですか？
遥々アメリカからご苦労様です。

何で日本人の事ばかりに目くじら立てて、自虐的に日本人を語ろうとするのか不思議。

61 ：・。.* ： 2007/05/07(Mon) 17:50

これでもう、アロカもおしまいか。
選挙結果なんだからしょうがない。

62 ：(　ﾟДﾟ) ： 2007/06/03(Sun) 04:30

>61 学籍がある分には問題ないよ。 何も変らない。

63 ：ぬぬ ： 2007/11/11(Sun) 02:14

たかが語学学生にアロカなんて出すのはばかげてる。
ただフランスにいるために登録しているやつらも多い。

かなりお金のあるやつもいる。

大学生や博士課程学生のためなら喜んで俺は税金を払うぞ。

学生全員に払うなんて辞めて欲しい。

64 ：ねね ： 2007/11/11(Sun) 10:58

アロカをもらえる基準はなんなんですかね？
簡単な審査でどんな人でももらえる、という制度自体がおかしいとは思います。でもそれも見直されるんでしょうね、猿子によって。

今の制度がある間は、学生の皆さん利用しましょう！

65 ：文句言ってないで ： 2007/11/11(Sun) 18:03

アロカや他の福利厚生の制度・フランス共和国の理念や成り立ちを、もっと勉強されてはいかがですかね？
ここは日本ではないのですよ。
仕組みを理解すればこんな厭らしいストレスを溜める事も減らせると思いますが…。

偉そうな事言って悪いですが上からずっと読んでみて、日本人学生がアロカもらってずるいみたいな日本人の意見にげんなりしました。
例えば生活苦で納税がキツイのだとしても、そこで同胞を攻撃する発想につながるのが何とも哀しいですね…。

66 ：まあ ： 2007/11/12(Mon) 03:13

子供いない人が子育て支援金もらうなんて許せん、自分は子供作る余裕ないほど生活が苦しいのに、ってのと、似てる？

でも仕組みを理解すればするほどおかしいシステムがあるのもフランス。

知人は若くて働けるのに、「前の職場の人間関係でパラノイアになった」ということで、invaliditeが認められ、ずっとその国からの障害手当てをもらって、遊んでいます。しかもアパートのローンもその保険でチャラになったので、20年ローンの2年くらいを払っただけで手に入れちゃったんですよね。こんなの見てると日本人学生のアロカなんてかわいいものかも。

ただＳｔｕｄｉｏ大家さんみたいな被害者には強く同情します。

67 ：疑問ひとつ。 ： 2007/11/24(Sat) 23:35

ざっと読ませてもらって疑問ひとつ。
44ピアノ学生さんが書いた「仕送り」。
仕送り貰ってアロカも申請できるわけ？
申請書類に仕送り申請してるわけ？

68 ：本来なら ： 2007/11/25(Sun) 15:46

本来なら、仕送りも申告すべきである。ただ、生活できるだけの仕送りのある人はアロカ受給できない。だから、「ゼロ申請」すればいいというアドバイスをする人がいる。そうアドバイスをする人は、善意のつもりなのだろうが、結果として不正を勧めていることに気付かない馬鹿者である。

よく考えれば、滞在資金を証明してビザ申請するのだから、家賃補助してくれと願い出ることは理屈に合わない。質問掲示板に財源証明を求められて慌てている人がいるが、無収入でどうやって生活しているのか、疑問に思われて当然である。（さらに、アルバイトを願い出ることも理屈に合わないが、スレ違いになのでこれ以上は何も言わない）

日本の実家と留学中の子（18歳以上はフランスでは成人）は同世帯か別世帯か。本来なら別世帯と考えるべきであろう。実家からの仕送りは子供世帯の「収入」となので、その金額を正直にCAFに申告すべきである。

ところが、在仏日本人（日本人に限らないが）の理屈はこうだ。同世帯の親からもらったお金だから「収入」ではない。

日本の実家と留学生を同世帯とみなすのなら、アロカ申請の際には、世帯全体の収入を申請するべきではないのだろうか？　それに、フランスの税務署にも世帯全体の所得を申告しているのだろうか？　（二重課税を防ぐための条約があり、日本で課税されていることを証明すればフランスでの課税はなされないのだから、申告するのが筋ではないか。）だが、実家の収入を申告している人など存在しない。

つまり、所得申告の際には「別世帯」、アロカ申請の際には「同世帯」であると言い立てているのだ。理屈の整合性がまったくない。

ただ、このような主張を在仏日本人に対して行なうと、総攻撃をくらうので普段は何も言わない。参考までに「学生・無収入の人の税金」というスレッドを見てくれ。


「良く分からないから」「フランス語ができないから」という理由では無知による過ちを正当化できない。「収入セロ」が事実ではなかったとCAFが理解した場合、過去のアロカ受給額の返還を求められる。本当に「ゼロ」でないなら、正直に仕送り額を申告しておくほうが安心である。申告したところで、仕送りの額が少なければ、アロカは（全額でないかもしれないが）受けられる。

69 ：そーいえば ： 2007/11/27(Tue) 09:00

RMIは５年で払い戻し義務がなくなるらしいですよ。
５年逃げ切る人が結構多くてビックリ。

CAFにもコントローラーはいるけど、
個人情報保護法で決定的な証拠がないと動けないのが現状ではないでしょうか・・・
税務署みたいに力はないし。

70 ：フランス人 ： 2007/12/02(Sun) 00:47

わたしの知っている範囲でですがフランス人学生は親の収入なんて申請してないです。自分のバイト収入（仕送り以外）は申請しているようですが。

外国人学生に働いてなくても滞在資金があるのがあたりまえ。県によっては一定の金額がないと滞在許可証が申請できなかったりします。
それを踏まえた上で「外国人もアロカ申請可」と国が決めているんだから申請してもいいに決まっているじゃないですか。

もちろん仕送りは収入としては申告しません。
働いて得た収入でもないのに、闇労働していると疑われたらどうするの？

71 ：所得の話じゃないの？ ： 2007/12/02(Sun) 06:50

親の仕送りは、「働いて得た所得」じゃないよ。
アロカで問題になっているのは「所得」があるかどうかですよ。
勉学のために仕送りを送られようが、「収入」はなくて「学費」だったら、問題にならん、というのがフランス政府の見解なんでしょう。
学生なのにフランス国内で学業以外のバイトして「所得」が発生していて、生活に余裕があるのにアロカ申請しているのはボツですよ、ということでしょう。
ちがうんですかね？

72 ：フランス人 ： 2007/12/02(Sun) 09:23

ですよね。
７１さんの言う通りだと思います。
たとえ年間に7000ユーロ送金してもらっていても、学費を差し引いたら家賃などでとてもぎりぎりの生活です。

73 ：１０年前ですが ： 2007/12/03(Mon) 13:52

CAFの窓口で収入の申告の紙を書きましたが、窓口の人に
「どうやって生活してるの？働いてるの？」
って聞かれて、働いてません。親が送ってくれるお金ですって言ったら、「じゃ、ゼロってここに書いてね」って言われた。

74 ：２年前ですが ： 2007/12/03(Mon) 20:04

友達に頼まれて付いて行った時も同じ事言われてましたよ。
親の仕送りならゼロって書いてって。

フランス人さんの仰るように、外国人学生に滞在資金があるのは当然の事(ビザ更新の際は残金証明もします)で、それでも月々に僅かな額なら(最高で月180ユーロ)留学生にも援助しますと国が決めてるのだから、文句言っても仕方ないと思いますよ。
フランス人の学生も親の仕送りは記入しないですし。

援助している額より、留学生が国に落としてくれている資金の方が上回っているからアロカを出していて、国には留学生も必要なんじゃないでしょうか。

留学生を減らすと職を失う教師も増えるし、その人達に毎月支払う手当ての方が断然高くつくでしょうしね。。

75 ：2つの不思議 ： 2007/12/04(Tue) 11:29

いつも、（今も昔も）>>仕送りも申告すべき
という人が現れますね。不思議です。

私の知人は知ったかぶって仕送りを収入として申告し続け、大量の税金を毎年払った上、払っていない私をまるで犯罪者の様に言っていました。本当にバカです。まあ、払いたい人は払えば良いという事で、ありがたい話かも知れません。

仕送りに関しては、10年間で、ある一定量を超えたら税務署が個別に連絡してきますが、普通の留学生の仕送り程度ならばまず何も言ってくる事はありません。しかもサルコジ大統領は相続/贈与税をさらに緩和すると公約していた記憶があります。もう変わったのでしょうか？

私費留学生に於いて、フランスで勉強することの方が有利だとして日本を出てくる人がその逆より多いのは、それは日本の教育のシステムが良くないという事でしょう。でも日本にいる人達は高い教育費などに対して怒らないから不思議。教育とはお金で買うのが当然だと昔からすり込まれているのでしょう。

76 ：金は天下の回り物 ： 2007/12/05(Wed) 11:33

> 日本にいる人達は高い教育費などに対して怒らないから
> 不思議。教育とはお金で買うのが当然だと昔からすり込
> まれているのでしょう。

日本やアメリカは税金が安いかわりに、良い教育を受けようと思うとお金がかかる。アイビーリーグの大学の授業料はめちゃ高いし、日本もステイタスが高く学費も手頃な東大に行くためには、子供の頃から塾や予備校に通わせるのでお金がかかる。私大については言うまでもない。

フランスは税金が高いかわりに、教育費は安い。つまり、税金という形で間接的に全国民分の教育費を徴収されている。しかも、子供のいない人たちまで。

フランスの教育の財源がどこから出ているか考えればすぐわかることですね。一番トクなのは、よその国からフランスに留学生としてやってきて（＝それまでフランスに税金を払っていない）、安い教育費の恩恵にあずかることですね。

77 ：そうかな〜 ： 2007/12/05(Wed) 22:41

東大に入るために、高い塾に入らないと、、、と思っている人がいるようだけど、どこにもいかないで公立高校だけにいってストレートで入った人も大勢知っているし、日本の三流私立大学の学費の高さはものすごくてフランス人もびっくり。
むしろ「一流の教育をうけるには高くつく」ではなくて、「レベルの低い大学にいくにも莫大な費用がいる」のが日本やアメリカでは？

いずれにしても、どこの国にいようとも、優秀な人というのは学校ごときに縛られず、なんでも自力でどこまでも貪欲に学んでいるものだと思いますね。

ところで、フランスのアロカが外人の学生にまできちんと支給されているのは立派ですね。
学ぶ人には他国の人であっても援助をおしまない、というか。
こういうのは他国がフランスを見習っても良いと思います。

ただ、学校でうける教育の内容がよいかどうかは知りませんが。

78 ：c ： 2007/12/06(Thu) 17:10

調査をした結果、日本で一番富裕層が多かったのは東大であったというのは有名。しかも昔からその傾向は変わっていないという。
実際に東大に行くとそのことは感じられる。だから逆説的に富裕層ではない人もいると言うことが語られるようになっている。

エリート校の話を別としても、フランスの教育の質が日本より低いかというと大いに疑問。
教育の質というものは学校というより教員によって月とスッポン位、異なる。

日本には、できるフリだけしていて本当はどうしょうもない浅い教員がフランスより多いかもしれないと思う。領域にもよると思うけれど。

79 ：CAF ： 2007/12/06(Thu) 19:13

だからさあ、アロカシオンの話しろってばさ

80 ：意地悪発言ですが ： 2007/12/06(Thu) 22:10

＞調査をした結果、日本で一番富裕層が多かったのは東大であったというのは有名。

その調査って、だれがどのように、なんの基準でしているんでしょうかね？
調査は　東　大　だ　け　じゃなくて、私立大学　で　も　ガンガンしたほうがいいよ！私大の学費みるだけで卒倒しちゃうけど、入る前に慶応だの白百合にいくために塾にお金かける人、ごまんといるでしょ。美大とか医大の私立なんて、そりゃあもう！東大だけが学費で話題になるのはおかしい。

予備校に多少お金払ってでも、東大にはいって数年国費で勉強できたら、トータルの１０年間で、私大卒業するより安くつく事が分かっている人は、子供に無理してでも投資するかもね。
でも、塾にお金をかける話が必ずしも、学力の低い大学のほうが東大より安い、という説にはならないと思うんですが、、、。だから、レベルに関係なく日本はたかくつく、ということです。わたしにとっては。

まあフランスにいる人がフランスマンセーなのは分かるけど、お買い物していても仕事していても、学力レベルの高い国民だと実感できることが最近少ないんだなあ、ここで、、、。
一部のエリート以外は数の計算できない人も文字も書けない人もとても多いでしょ。

で、日本人だって「アロカもらうのに「所得」が話題になっている」のに、それを理解しないで、親からの学費を「働いて得た所得」と混ぜこぜにしている人もいるので、心配になってきます。
税務署の人もきっちり説明してくれますよ。学生はなにを申告するべきか。
アロカの窓口でもはっきりしていますよ。
まあ、たまに悪い教育をうけて頭のわるい係官にあたると説明がめちゃくちゃなのがフランスですけど。
日本でもフランスでも学力があって論理性のある人は、減ってきていのかも。

アロカはお金として受け取るのではなく、「国からのはげまし」として受け取っている人もいると思います。
過去のわたしがそうでした。
金額が問題なのではなく、外国人にも支給してくれるんだ！という感動が、フランスでの「やる気」に結びつきたりしました。

81 ：旧学生今労働者 ： 2007/12/06(Thu) 22:58

以前は、ですが、確かCAFへの資金源の申請って、給与収入がいくら、不動産などの収入がいくらって申請で、所得（revenu）の申告だったように思います。親の仕送りはそこに該当するものがなかったかと思いますね。
学生だった友人がCMUを申請した時に（これも以前ですが）、この場合は「収入（revenu）」ではなく「生活資金（ressource）」を申請すべきなので、親からの仕送りも入れろと言われたと言っていました。余談ですが、彼女は既に30歳を越えていて、大学のsecuに入れなくてCMUにしか入れない状態だったために申請したので（つまり低所得者の為のCMUに入るのが目的ではなく外国人向けのSECUという意味でのCMUに入るのが目的）、親の仕送りを申告して、もちろんcorisationを払って入っていました。
親の仕送りを入れるか入れないかは、申告する用紙をよく見ればわかることかと思います。

アロカシオンについては、80さん同様私も学生時代はお世話になりました。外国人だろうが、勉学する意欲のある人には援助してくれるんだ、と単純に嬉しかったですね。
今はすでにもらっていた年数以上ここで働いて、ちゃんと納めるもの納めています。
たしかに、本当はお金が手元にありながらちゃっかり恩恵にあずかれるものをラッキーと思う人もいるでしょうし、本当は勉強なんかが目的ではないけど学生としてもらっている人もいるんでしょうけど、どうなんだろう。アロカがどういう意味のものかを知る必要はあると思いますが、不正申告をしてもらっているというのでない以上、その先はそれぞれの考え方じゃないでしょうか。人がどう判断するかを他人がとやかく言うことでもないように思います。私は、ありがたかったし、おかげでアルバイトもせずに勉強に専念できた。だから今は、私の納めているもののわずかでも、誰か私と同じように思ってる学生の手元にいってるならいいんじゃないかと思ってますが。

82 ：意地悪発言さんへ ： 2007/12/07(Fri) 13:26

数年前のことなので詳しい情報は今、すぐに出ませんが、仕事で東大関係のことを調べていました。

＞＞　調査をした結果、日本で一番富裕層が多かったのは東大であったというのは有名。

＞　その調査って、だれがどのように、なんの基準でしているんでしょうかね？

毎年４月（だったか５月）に発行される東大の冊子で、新入生を対象にした細かい生活調査があって親の年間所得などを知ること事ができます。それを見ると東大生の家庭の所得は国の平均所得よりも大幅に上回っていることがわかりますし、出身校も圧倒的に私立の中高一貫から入っている人が多くなっていました。

83 ：粘着さんへ ： 2007/12/07(Fri) 14:43

だから、東大だけじゃなくて他の有名私立校の親の所得だって、平均所得をもちろん上回っているんでしょ。っていう話ですよ。
どこの大学にもいかない若者もいるし、東大だけの情報じゃ「日本の教育費」の話にならないでしょ。
なにか東大にこだわりでもあるんですか？
ここはアロカの話から、教育費の話になりましたけど、高度な教育をうけるのはなにも東大だけじゃないですしね。

＜＜＜＜　東大であったというのは有名。

って、有名かどうか、だれが決めるんですか？
有名、ってあなたの近所でみんなその話ばっかりしていたってことですか？

ちなみに東大に入るには一生懸命勉強をして、プールで遊んだり恋人とのんびりだらだらしていない、勉強の虫が多そうだから、アロカみたいなもので日本も東大受験生に援助してあげたらいいかもね。
アロカというのは本気で勉強する人のためにあるし、所得がいくら多くてもまじめに勉強しようとすると経費がかかるかもしれないから、所得に関係なく勉強したい人には平等に援助金を上げたらいいと思いますね。

やる気のない貧乏人の子供にアロカのように学費援助金をあげて、所得の多い家庭の子供にはどんなに勤勉な子でも、「金持ちなんだから」アロカみたいな援助金はあげないほうがいい、という意見には賛成しかねます。

だから、東大がどうの、という話題はほんとつまらん話題に見えるんですけどね！
アロカに関係ない話と思っちゃうんですよ。個人的にはね。
もちろん、ここは誰でも何でも言っていいから、８２さんのレスも熱心に読みましたけど。
「いやあ、またまた所得とかお金だけでものをはかる、質の伴わない議論がでてるんかいな〜」とちょっと」がっくりしています。
アロカって言うのは、勉強したい人にあげればいいんですよ。たぶん。
金がないからとかあるから、とかいうから話がおかしくなってくる。

金持ちで勉強熱心だった人が援助金もらって勉強して優秀な学校にいって、むかしの援助金に感謝して、就職してから良い稼ぎの中から感謝の心をこめて、若い人たちのために高い税金を惜しげなく払う、という選択肢があってもいいとおもうんですけど！

84 ：でも ： 2007/12/07(Fri) 17:43

ちょっとまって。アロカって勉強熱心な人にあげるわけじゃないでしょ？そりゃ学生のためのアロカだけど、ここの話題ってアロカシオンロジュモン　住宅補助金についてですよね。

勉強頑張る人にって言うのだったら学校の成績証明なりなんなり求めるだろうし。
アパートの家賃が高い、でもその為にバイトして勉強がおろそかになちゃわないためのアロカって思ってますけど。

85 ：？ ： 2007/12/07(Fri) 20:08

う〜ん、東大と言い出したのはいったいどなたでしたっけ？？？

86 ：平等に ： 2007/12/08(Sat) 14:48

頑張っている人に援助をっていう発想はもっともなんですが、やはりこれってすごく日本的かなぁと思います。

フランスが学生に援助しているのは、学生には皆平等に学ぶ権利があると定めているからですよね。
立派な事だと思います。

そもそもこのアロカは、その権利を一部の人だけにっていう方針ではないです。
そこを有耶無耶にするから話がこんがらがっているのかなと思いました。

87 ：75 ： 2007/12/08(Sat) 17:44

う〜ん、どうだろうか。
日本のエリート学校は東大だけれども、東大が他の国立大学に比べて異常に国からお金が貰えているとは思えない。
それに比べるとフランスのエリート学校は一人あたりに他の学校の10倍は楽に予算がある。
フランスでは私立なんて言ったら国から出るお金はゼロだし。（小中高も）
それに比べると日本の方がぜんぜん（変に）平等思想がある様に思う。

ちょっと昔までは、フランスでは大学生に家族の援助なんてほぼ皆無だった。当然、学生の方だってできれば家族の援助なんて受けたくはないだろう。

本来ならば学生寮を増やせれば良いのだけれども、いろいろな事情でそうも行かない。だったらその費用をアロカシヨンにまわす。ただそれだけの事なんじゃないだろうか。
学生にはお金を出す、国の将来の事を考えたら当然の事と思う。
それに比べると日本の大学はだいたいみんな校舎や余計な設備等にお金がかかりすぎている。

>>ちなみに東大に入るには一生懸命勉強をして、プールで遊んだり恋人とのんびりだらだらしていない

そうでもない。東大生は富裕家庭が多いが、不思議と勉強のムシばかりでもない。
それこそ、プールで遊んだり恋人とのんびりだらだらしているやつなんか結構見かける。
富裕層が必ずしも教育にお金をかけると言う訳でもないのだ。どちらかというと、日常の家庭環境が勉強の仕方に影響するという事だと思う。
その事がヒントとなる気がする。
日本も今後、移民が増えてきたりして貧困層が増えてきたらどう考えても今の日本の教育システムではなりたつとは思えない。その時、大事なのは若者の意欲をそがない事なのだと思う。アロカションというのはそういった事に対する政策の一つなのだと思う。

88 ：CAF ： 2007/12/08(Sat) 18:32

もう東大の話はいいわ

89 ：東大生 ： 2007/12/08(Sat) 22:52

東大に入れなかった人が東大にこだわるんですね。
アロカにこだわって話をするところのはずが、、、。

90 ：timideな名無しさん ： 2008/05/13(火) 22:07:43 ID:m.3QETzU

mixi見たのですが、学生たちはこんな考えなのですかね？
真面目に払ってる自分がいやになる。


＞パリ市内でアルバイトしているのですが、その申請ってしないと
＞絶対だめなんでしょうか？
＞なんだか額が減らされるような気がして、気が引けています。
＞収入申請を嘘をついて罰金を食らったなんて話もあるし、
＞逆にちゃんと申請をしているから、税金を納めているということで
＞２００E以上毎月出ている。
なんていってる人もいると聞きました。実際のところどうなんでしょう？
もちろん、嘘をついてお金を多くもらおうなんて良い考えではないですけど、
＞生活ぎりぎりだからアルバイトしてるわけで、それを収入あるから
＞ちょっとしかあげない。といわれるのは、正直ちょっとかなしいのです。

91 ：timideな名無しさん ： 2008/05/13(火) 23:26:48 ID:YscSqkUA

えっと・・・ミクシーはSNSでしたよね？
９０さんが直接その方に苦言なり返信なりをメッセージして差し上げればいいんじゃないでしょうか？

申告の締め切りもうすぐですもんね。わかります。
真面目に払ってる自分に誇りを持っていいんですよ。
こんな所で鬱憤ばらししなくったってね。