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フランスで起業

1 ：きゃべつ ： 2005/05/17(Tue) 17:57

フランスで起業をしたい人はたくさんいらっしゃると思います。私はようやく滞在許可証
が着たばかり。やっと手続きを進めることができます。起業についての情報を交換しま
せんか。

22 ：きゃべつ ： 2005/05/20(Fri) 01:00

俺さん

私の理解では、
1.利益が出ていても申告さえすれば1年は税金を払わなくてもいい。
2.利益が出なかったら何年経っても税金は優遇される。

だと思います。
18の小麦粉さんのご意見はごもっともでこれはきっと誰もが思うことではないでしょうか。でも周りを見れば、そこそこやっているレストランや業者はあるわけで、確かにきついけれども利益は出せないわけではないと思います。雇用にお金がかかるという噂のような事実にも、調べてみないとよく分からない部分がたくさんあるのではないかと私は思います。

俺さんのおっしゃるとおりに、フランス人のお店、いや〜な感じのところがありますよね。日系企業がますます増えるとうれしいですよね。お互いライバルだなんて思わないで、みなさん一緒にがんばりましょうよ。

アタシさんanpeではこれ以上失業者を出さないためにも、とっても親切にいろいろ教えてくれますよ。失業手当を受け取る係の人に聞いたりするとものすごく丁寧に教えてくれるはずです。起業は決して簡単ことではないと思います。でもだからこそ楽しく、かつやりがいがあるのでは?　また上でも言われたことですが、起業するのは書類さえ通せばできますが、肝心なのは事業を続けていくことでしょう。　これをやるには、確固とした見通しと事業計画が必要だと思います。

多くのフランス人レストランなどは家族経営が多いです。家族で家族のメンバー同士に給料を支払い合うという形が最も税金を浮かせることができるそうです。私もこれを狙っています。

23 ：coquelicot ： 2005/05/20(Fri) 11:02

きゃべつさん、
がんばりましょうという言葉､とても嬉しくなってしまいました。
私がやりたいのはまさに旅行業です。きゃべつさんは、旅行業も、ということですが
もう一つは何ですか？うちは、もともとは主人が起業したがっているのですが､全く
別の業種なので､一つの会社で全然違う２つの業種の活動ができるのか、とか、やっぱり別の会社にしたほうが良いのかとか、まだまだ研究が必要です。
もし一人でやるなら、従業員が居なくても設立できる､一人だけの会社というのが
あったと思うのでそれがいいかなと思っているのですが。

24 ：met ： 2005/05/20(Fri) 12:00

はじめまして。フランスでの起業を考えはじめて、ここを眺めておりました。
わたしもまだまだ調べはじめたばかりなのですが、単一出資有限会社（EURL）というのなら経営者・出資者が独りでも大丈夫のようです。
別の業種の活動が可能かどうかということですが、はじめに提出する事業計画書に盛り込めば、多分できるはずです（これは実際に会社をやっている人から聞きました）。でも情報はどんどん新しくなっているし、きちんと専門家に確認をした方がいいですね。
さわりだけなら、以下のサイトに情報が載っています。
http://www.investinfrance.org/
経営は簡単ではないけれど、起業するまでは誰でもできると思うので、情報の交換を惜しまない人が増えてくれるとうれしいです。

25 ：アタシ ： 2005/05/20(Fri) 23:17

きゃべつさん、
上の書き込みは私自身の経験を通して感じたことなので。。。
ＡＮＰＥが親切とは、私の地区ではとても言えませんでした。

いくらＡＮＰＥの職員でも、すべての業界に通じているわけではないので
私が得たかった情報を職員が持っていなかっただけかもしれませんけどね。

でも、書類をそろえて出すだけなら、ＡＮＰＥの助けがなくてもできますよ。


＞確固とした見通しと事業計画が必要だと思います。
それについては私も賛成です。
ただ、計画通りにすべてがうまくいくかどうかですね。
自分の事業計画が実現可能なものかどうかの判断が難しいところです。

26 ：にゃんこ先生 ： 2005/05/21(Sat) 09:24

離婚スレにもちょっと書きましたけど、自営は取られるものが多いですよー（涙
ＤＯＳＳＩＥＲ　ＡＣＣＲＥ，申請しましたが、膨大な書類と時間がかかりました。
一番の問題点はいろいろ書類をそろえて持っていっても、担当者がＤＯＳＳＩＥＲ　ＡＣＣＲＥを知らなかったり、各機関同士の横のつながりがほとんど皆無で、いちいち初めから説明をしなければならない、ということでしょうか。

ＣＨＥＱＵＥＳ　ＣＯＮＳＥＩＬＳというのも、一枚につき30分だったか1時間のアドヴァイスが受けられるはずなのに、ＣＨＥＱＵＥだけとられて、10分で終わり、とかであまり役にたちませんでした。

書類が通るか否かは、他人の意見に左右されることもあります。ＣＯＮＳＥＩＬＳ　ＧＥＮＥＲＡＬＳのお偉方、また、その地方の同業者の意見が考慮されます。
これって馬鹿げたシステムではありますよね、お偉方は業界を知らないし、同業者は，自分の商売敵を増やすためにいいこと言うはずないと思いませんか？

うちは資金がなかったので、ＤＯＳＳＩＥＲ　ＡＣＣＲＥ申請しましたが、これによって1年間最低でもかかる支出（税金、年金、健康保険、ＵＲＳＳＡＦ）3500ユーロぐらいの1年間免除と、3000ユーロの国からの援助資金を手にしました。

もうかれこれ３、４年まえの話なので変わってるかもしれません。
資金があるなら起業するのはそんなに大変じゃないと思います。

社会保障費関連は、初年度は概算で金額が決まります。その後前年度の収入に応じて調整といった感じで、年金は実収入の２割！とられてます(涙、涙・・
そのほか、確定申告の相場は２０００ユーロぐらいです。

起業には気力、体力、根気が必要ですが、皆さん、頑張ってください。

27 ：俺 ： 2005/05/21(Sat) 09:43

>>26
と、言う事は起業する前に無職だった人の社会保険費は無料？んなわけないか。
起業後、収入ほとんどゼロで社会保険費はきちんと取られるというパターンが一番
つらいですね。始めは収入ゼロでも支出もゼロであってほしい。
収入ゼロで出て行くものは出て行くじゃ、無職で国から金をもらってた方がまだ
ましだと思ってしまう。
自営するには日本のシステムの方がいい感じがするね。店舗持っても会社にしなくてもいいし、こっちは普通の店でも会社にしないといけないとかって聞いた事あるんですが本当でしょうか？つまり会社にしなくてもいいメリットはウェブ上に店舗を持っても
収入無ければ普通の無職とかわらない。だから特に手続きしなくても始められる。収入が出たら払うものは払えば良いという所でしょうか？日本では普通の人も転売とかできますが、フランスでは会社じゃないとそういう事できないらしいですし。
まぁ、違法だと知ってもやってる人はいるんでしょうが、俺はそういう事はしたくないのでね。

28 ：小麦粉 ： 2005/05/21(Sat) 10:03

「収入ゼロで出て行くものは出て行くじゃ、無職で国から金をもらっていた方がまだましだと思ってしまう。」と俺さんが書いてますでしょ、まさにそういう状態にあるのがフランスです。苦労するのが馬鹿馬鹿しいと思わせてしまう制度がそこにあると思いますよ。実際働けるのに無職の人多いですよ。。。国からけっこうもらって普通の生活してて、たまにノワールで仕事して〜なんていうとけっこういい暮らししてたりしますから。弱い者には優しいお国柄だとは思いますけど、その枠から一旦出てしまうと豹変してしまう国でもあります。（笑）
節税を心がけて（？）賢く（時に悪賢く）ならないと苦労が報われないシステムのような気がします。

29 ：シレ ： 2005/05/21(Sat) 11:55

はじめまして。
今年はじめに税務署に登録して、シレ番号を取得したものです。
ウルサフにはまだ登録していません。
取得した番号で一度も請求書を発行していませんし、稼いでいません。

事情により、このシレ番号を破棄したいのですが、
どういう手続きをしたらいいのでしょう。

現在、一労働者になったので、毎日仕事をしていて、
税務署に出向く時間がありません。。。

シレ番号の破棄の仕方、情報お願いします。

30 ：にゃんこ先生 ： 2005/05/21(Sat) 13:52

>>27
＞と、言う事は起業する前に無職だった人の社会保険費は無料？

無料な人もいるんじゃないでしょうか？ＣＭＵとかあるし、税金も非課税だったり。

本当に馬鹿らしくなるときありますよ。
一生懸命働いても、下手すると生活保護者より生活費が少ない月もあるんですよ。トホホです・・・

あと、フランス人の得意技、ＡＲＲＥＴ　ＭＡＬＡＤＩＥ。
これで何もしないで暮らしてる人結構多いですね、前よりは厳しくなったようだけど。

>>29
破棄したことはないので良く分かりませんが、ＧＲＥＦＦＥとかに問い合わせてみてはどうでしょう？

31 ：きゃべつ ： 2005/05/21(Sat) 14:22

うわあ、もりあがって来てうれしいです。
俺さん、うちのだんなはまさにこの状況ですよ。これは3ヶ月ごとの収入の申告できっと収入がある3ヶ月ごとの区切りで払うか払わないかが決まってくるのだと思います。いつまでたっても収入がない場合はきっといつまでたっても払わなくていいんでしょうね。ただ、いつまで経ってもといっても、限度はあると思います。知り合いのフランス人で8年RMI生活を満喫した人がいます。起業なんてばからしいってこういう人に言われると、う〜んと考えちゃいますね。でもこの人も結局就職したので永久にもらえるっていうわけでもないんですね。

にゃんこせんせい頼もしい! いろいろご教授おねがいします〜。ＤＯＳＳＩＥＲ　ＡＣＣＲＥって今でも申請受け付けているんでしょうか。うちも資金はありませんが、デザインと翻訳ならば資金0でもできるので仲間を集めて日本にいたときに立ち上げています。もつべきものは仲間ですね。資金が援助してもらえるんだったらうれしいなあ。

私のやりたい職種というか、もう現在どんどん受注が進んで仕事も入ってきているのはウェブ関連のデザインと翻訳のお仕事です。現在は完全フリーランスでやっているので早く登録しなくちゃならないんだけど、とにかく時間がかかって大変ですね。起業できたら人手も雇いたいな〜と思っているんですが、まだ収入面ても手続き面でも遠い夢のような気がします。旅行はゆくゆくはやりたいなって漠然と思っているだけなんですが、利ざやが少ないし、ライセンスの取得などもあるので実現できるかどうかは不明です。これこそ投資する資金も必要だし。花屋なんか資金は必須ですよね。やりたいなとは思うけど、ここでみなさんつまづくんでしょうね。公的な援助はたくさんあると思いますよ。みんな知らないだけかもしれません。

アタシさんは残念な方にあたりましたね。私の担当の人はとってもいろいろ詳しくて、すごく起業をすすめる人で、いろんな法律の抜け道やてっとり早い方法、申請の方法などをこと細かく教えてくれます。人数が不足になって商工会議所のコースが来月にのびちゃった。これでいろいろまた予定が狂う。フランスって本当に物事をするのに時間がかかりますよね。

シレさんは税務署で聞くのが一番よいのではないでしょうか。ご検討をお祈りします。よいレスがつくといいですね。

32 ：マリリン ： 2005/05/21(Sat) 21:52

私もパリでバリバリ働いていきたいなと考えている者の一人です。私の場合はファッション業界において、フリーで仕事が入ってくるような感じを目指しているのですが、皆様は一体、具体的にどんな会社をたてたいとお考えなのですか？

33 ：私が知っていること ： 2005/05/22(Sun) 10:14

30 にゃんこ先生 - host :ulo&oo.fr - [ 2005/05/21(Sat) 13:52 ]
>>27
＞と、言う事は起業する前に無職だった人の社会保険費は無料？

無料な人もいるんじゃないでしょうか？ＣＭＵとかあるし、税金も非課税だったり

---

俺さんの気持ちをそぎたいわけじゃないけれど、
起業「した」だけで、その年度の社会保険費が発生するんです。
ただし、ＡＣＣＲＥが通った人は、初年度の社会保険費は免除になります。

どなたかが書かれたＡＣＣＲＥで年間いくらかの援助が受けられた話は、
県によるのか、近年変わったのか分かりませんが、私が住んでいる県で
昨年ＡＣＣＲＥを申請・受理された人には、そんな援助はありませんでした。

所得税（あるいは会社税）は収益に対して課せられるものなので、
収益が非課税範囲内の場合は、所得の申告をしても、納税額ゼロで
納税通知（avis d'imposition）が届くだけです。
（その他の不動産税、自動車税については詳しく知りません）

ＲＭＩを受給している人が起業した場合、それ用の申請をすればＲＭＩの受給を
続けることができます。当然、起業したが収入が著しく低い人のみです。
また、ＲＭＩの受給はいつ打ち切られるか分かりません。

34 ：にゃんこ先生 ： 2005/05/22(Sun) 17:46

そうですね、普通に起業した場合は容赦なく請求がくるでしょうね。

援助金はシラク再選の頃に廃止になったかもしれません。
うちはそのほかに低金利の融資が受けられました。（３５００ユーロ）

35 ：息子 ： 2005/05/22(Sun) 22:11

にゃんこ先生の34の書き込みによると、特別な形で起業すれば請求されないように読めます。

・・・実際はどうなんですか？
僕が調べた限りでは、そういう形の起業はまだ見つかっていません。
上で話題になっているＡＣＣＲＥ（最初の１年のみ）とＵＲＳＳＡＦの免除は見つかったのですが。何という制度なのか、教えていただけますか？

36 ：働き者 ： 2005/05/23(Mon) 08:30

＞息子さん
　会社の住所が、ＺＦＩ（Ｚｏｎｅ　Ｆｒａｎｃｈｅ　Ｉｎｄｕｓｔｒｉｅｌｌｅ）またはＺＦＵ内にある場合。
−税金（Ｔａｘｅ　Ｐｒｏｆｅｓｓｉｏｎｎｅｌｌｅ、会社税）三年間免除（収益がでた場合でも）、
−サラリエがいれば最低でも一年は（サラリエの）ＵＲＳＳＡＦの率が６パーセント（本来なら合計２０パーセントくらい）。

＞きゃべつさん
　ウェッブ関係の仕事＋翻訳の仕事、とのこと、おそらく現在はプロフェッションリベラルとしてお仕事されているのだと思います。
　人を雇うのは会社を設立しなくとも現在の身分でも十分できますよ。

＞シレさん
　シレさんの情報が少ないので見当違いかもしれませんが。
　ＳＩＲＥＴ番号は、ＵＲＳＳＡＦがだすものです。なので、ＵＲＳＳＡＦに「Ｄｅｍａｎｄｅ　ｄｅ　Ｒａｄｉａｔｉｏｎ」をすればＯＫです。


　ここまで読んで、会社の形態などは、日本語・フランス語で併記してあるとわかりやすいのではと思いました。（ｍｅｔさん、ＥＵＲＬの日本語訳をありがとう！）

　

　

37 ：きゃべつ ： 2005/05/23(Mon) 16:22

働きものさん。
ありがとうございます。私は滞在許可証がやっと出たばかりなので、まだ第一歩を踏み出しただけに過ぎません。うちがやろうとしているのはSARLファミリアルです。相談したらプロフェッションリベラルでやっていくよりも、SARLファミリアルとして設立した方が、いろんな面でよいと聞きました。

まず税金。そして出資金がかからないというのも魅力のひとつです。

それに、私は現在の仕事量が多すぎて、人手がないともう仕事ができないところまできました。請求書出しや会計に、営業なんかもうとても一人ではできません。でも人を雇うのってお金がものすごくかかるんですよね??

あと、私の理解では、プロフェッションリベラルでは人を雇用できないと聞きました。たぶん人を雇用するには手続きが必要で、かなり難しくて、時間がかかるとも。

うちの場合は、だんなによい職がないというのも理由のひとつなんですが。それに、翻訳だったらフランスのディプロマが必要なのでは???私は日本の資格はありますが、これがフランスで許可にならないんじゃないかというのも起業のきっかけです。まあ、申請してもいないから、まったく予想でしかないんですけどね。起業だったらOKでしょ。フリーの人を雇用することだってできるわけだし、何より、起業していれば、翻訳以外のウェブデザインや旅行などの事業ができるかもしれないし。

夫が事務方と経理、フランス方面の営業、私が営業兼、翻訳と日本側の対応と、分担してやろうと思っています。SARLファミリアルならば、家族で結婚していることが条件らしいので、円満ご夫婦にはお勧めですよ。逆に離婚寸前だとやめたほうがいいですね。税金面でも優遇され、さらに家賃なども経費に計上できるそうです。〔制限と割合あり〕

38 ：新規参入者 ： 2005/05/24(Tue) 00:34

> あと、私の理解では、プロフェッションリベラルでは人を雇用できないと聞きました。> たぶん人を雇用するには手続きが必要で、かなり難しくて、時間がかかるとも。

そんなに難しい手続だとは思いませんが。。。ＵＲＳＳＡＦで確認されましたか？
自由業の方でも秘書やアシスタントを雇うことはありますから、
決まった手続を踏めば大丈夫。

> 起業していれば、翻訳以外のウェブデザインや旅行などの事業ができるかもしれな> いし。

プロフェッションリベラルでもできますよ。
旅行業には資格が必要でしょうけど。

それと気になったのですがtaxe professionnelleが会社税ですか？
それより上の方で所得税と会社税を並べて書いている人がいて、文脈からなんとなく
impot sur le revenu（所得税）とimpot sur la societe（会社税？）なのかなと
思って読んでいました。

私の持っている辞典では判明しなかったので、どなたか教えていただけませんか？
フランス語で書いてあれば内容は分かりますが、今まで日本語に置き換えていなかったので、ちょっと混乱しています。

39 ：働き者 ： 2005/05/24(Tue) 08:23

＞新規参入者さん
　ごめんなさい、紛らわしい書き方でしたね。
「ＴＰと会社税（impot sur la societe）の二つが三年間免除」というつもりで書きました。
　ついでに、
　ＴＰはサラリエの数、借りている場所の賃貸料、減価償却をしている動産に対してかけられる税金、
　会社税（impot sur la societe）は最大で利益の三分の一、ＣＡが一定以下なら１５パーセントにかけられる税金、
　impot sur le revenuは会社に対してなら、会社設立時に会社税制を選ばなかった会社向け、という以外、内容はよく知りません。
　しかしimpot sur le revenuを「所得税」と訳してしまうと「Declaration des revenus（２０４２）」の方を思い浮かべる人のほうが多いのではないでしょうか。これは翻訳関係のかたのご登場を待ちます。

＞きゃべつさん
　一連の投稿を読んでいて少し不思議なんですが、それでは現在はノワールで働いているということですか？ＳＩＲＥＮ番号なしに請求書を出しているのだとしたら、コントロールにひっかからないといいですね、としかいえませんが。
　

40 ：きゃべつ ： 2005/05/24(Tue) 20:19

39-　働き者さん…。
私は実は、つい最近滞在許可証がきたばっかりなんです。もちろんだんながいろいろやってくれていましたが、滞在許可がないと登録することができないと言われたんで。うちだって、それはやきもきしていましたよ。一度自由業者になるとそこから変更するのが面倒なのでと、私たちは勧められて会社を立ち上げることにしたのです。私も自由業者も選択肢とは思いますけど。私の場合は夫がかなり多くの部分で手伝ってくれるので、ふたりでできて利益の大きい起業を選んだわけです。ふたりで自由業者やるよりSARLファミリアルがいいよって。

それよりも、自由職業者にする利点についてお教えいただきたいです。自由業者の方がよいんでしょうか。

私はSARLファミリアルならば、自由職業者よりも税金の面でかなり優遇されるとききました。
所得はちゃんと申告していますよ〜。ノワールっていうのは現金を受け取って社会保障をうけていない人のことでしょ。詳しくはみなさんの方がよく知ってらっしゃるのでは。

Declaration des revenusは「所得申告」と訳せるのでは?? impot desvenus が所得税じゃないでしょうか。

41 ：smile ： 2005/05/25(Wed) 12:44

お二人で共同事業として始めるのであればSARL有限会社が良いと思いますが,
　　　
あるいはお一人がPLでスタートしてもう一人の方を不定期に(フルタイムの1/3ぐらいの割合とか..)雇用するという形でもokですが,これは最初からフルタイムでの雇用は売上によっては厳しい雇用費になるという理由で。
見込み収入が高く読めるのであればフル雇用も可能ですよね。

通常,請求書はTVAを加算した金額を出して小切手で受け取るので,それらを毎月
あるいは,3ヶ月に一度申告&納税する必要があります。(仏国内の取引先の場合)

SIREN番号が無いとこのTVA申告用紙が郵送されてこないので申告手続きがやや
めんどうですね。
いずれにしても来年の所得申告の時に今年度の総売上は出ているのでそれにたいしてのTVAは今年中に申告&納税しておく必要があります。

会社になったら受け取りは小切手でのほうが良いです。
中額以上の現金での受け取り&支払いは会計士の方が結構困るので。

あと, 会社組織にすると自分たちの給料を自分たちで決める訳ですが 大体の人達は低く設定していますよ(といっても標準値あたりです) 　　　　　　　　　　　　　　これはimpotの事を考えての事ですが, そして利益が出ていれば会社にプール。
PLの場合は会社にプールする必要はないけど,課税がやや高いかな..

いずれにしても売上がそこそこあれば活動初期(1人-2人)ではあまり差はないように思います。　

42 ：きゃべつ ： 2005/05/25(Wed) 13:45

smileさんありがとうございます。
私の聞いた話では、PLから企業へと身分変更するのはとても面倒で複雑と聞きました。なんだか今の状況を見ていると、すぐに会社を設立できるわけでもなさそうなんで、ちょっと相談してきますね。PLにすぐなれて、身分変更がそんなに簡単なんだったら、それでもいいかもしれません。とにかく時間がかかりすぎる。フランスってなんでもそうてせすね。

質問なんですが、SARL有限会社というのはSARLファミリアルと異なるものですよね。SARL有限会社は出資金はどの程度なんでしょう。

手続きに時間ばっかりとられて、ちっとも仕事がはかどりません。だんだんゆううつになってきましたよ〜。みなさんよくやってらしゃいますね。

43 ：やっぱり ： 2005/05/25(Wed) 15:12

商法と税制を学んだ方がよさそうだ。
アドバイスしてくれる人が仮に弁護士なり税理士だとしても
その人が「私に一番得になるようなアドバイス」をしてくれるとは限らないもんな。
あっちも商売なんだし。

44 ：やっぱり ： 2005/05/25(Wed) 15:14

商法と税制を学んだ方がよさそうだ。
アドバイスしてくれる人が仮に弁護士なり税理士だとしても
その人がこっちに「一番得になるようなアドバイス」をしてくれるとは限らないもんな。
あっちも商売なんだし。

45 ：↑ ： 2005/05/25(Wed) 15:52

同じものをコピペしただけ？
それに意見を書き込もうとして失敗した？

46 ：smile ： 2005/05/25(Wed) 17:02

いろいろあると思うので参考程度に読んでください。
すでに仕事を開始していらっしゃるようなので今後,会社組織にしようと PLで
活動しようと, いずれにしても早急に公認会計士の人が必要になると思います。

これは社内の経理とかの事ではなくて, 定期的なTVA申告&経費においての
TVAの還元,その他いろんな税務処理を公式に行う為です。
公認会計士の方とは依頼の都度に支払う単発契約か,年間契約で支払額を決めておくかは好みで決めればいいのですが, 彼らはきゃべつさんがいま直面している問題の専門家なので手続きを任せるのはどうですか。
本業をしながらの登録事務の手続きやそれらの知識の収集は負担ですよね。

私はサラリエからのPL転向なので状況は違いますがやはり手続きは公認会計士の方に任せました。
手続きが終了するまで活動が出来ないわけではないので手続き依頼をした後,仕事をどんどん進めていくほうがいいのでは.

友人(英国人)はサラリエからSARLへ,そしてその後PLへ再変更。　
知人(仏人)はPLで独立。
このトピックスでの話は滞在許可証を所得する為の身分変更ではないので手続き自体を専門家に依頼すればその時点で終わったようなもの。
PLからのSARLへの変更も問題ないと聞いていますが。
SARL有限会社と書いたのは普通のSARLの事です(出資金8000E程より)

最後に.　 公認会計士はあまり変えないほうが良いので最初の方(良い事務所)を
選んでください。
それでは B.C.

47 ：とにかく ： 2005/05/26(Thu) 00:39

１ユーロ起業はやめたほうがいい。

48 ：きゃべつ ： 2005/05/26(Thu) 10:12

なるほど、smileさん、とってもよくわかりました。だんなにもおんなじことを言われています…。会計士だか弁護士だかにアポ取ったんで相談に行ってきますね。ありがとうございました。

49 ：未払い ： 2005/05/26(Thu) 22:24

皆さん、支払いしてくれない取引先にはどう対応なさってますか？

50 ：あれ？ ： 2005/05/27(Fri) 18:05

＞息子さん、「特別な形での起業」なんて存在しないと思ってください。
起業すれば、それがＰＬであれ会社の形であれ、納税の義務と社会保険加入（つまり相応の負担金の支払い）は必須なんです。

揚げ足を取るわけではありませんが、少し訂正をば。

＞36
　会社の住所が、ＺＦＩ（Ｚｏｎｅ　Ｆｒａｎｃｈｅ　Ｉｎｄｕｓｔｒｉｅｌｌｅ）またはＺＦＵ内にある場合。
−税金（Ｔａｘｅ　Ｐｒｏｆｅｓｓｉｏｎｎｅｌｌｅ、会社税）三年間免除（収益がでた場合でも）、
−サラリエがいれば最低でも一年は（サラリエの）ＵＲＳＳＡＦの率が６パーセント（本来なら合計２０パーセントくらい）。

会社（あるいはＰＬの事務所）がＺＦＩ内にあるだけでは、税金等の免除はありません。
一定の割合以上の人数をＺＦＩの住人から雇用しなければなりません。つまり、たった一人で会社をやっているだけでは、どこに住所を置こうと同じです。また、サラリエが他の地区の人だった場合もです。

逆に言うとＺＦＩに事務所があり、ＺＦＩに住む人を一人でもサラリエとして雇った場合にのみ優遇措置が発生するのです。起業の「形」による優遇措置ではありません。

現実的なアドバイスとしては、
税金や社会保険費の節約をしたい人がＺＦＩに事務所を構えるのはお薦めできません。

知人でそれを試みた人がいるのですが、
まず事務所の維持費（壊された窓ガラスや車の修理代など）が予想以上にかかること、ＺＦＩに住んでいる人を雇いたくても、雇おうと思える人が少ないことなどから、
知人は会社を移転しました。差し引きとしてはマイナスだったそうです。

いずれ経営規模が大きくなるよう努力しつつ、当面は収益が少ないことによる
免除を受けながら、がんばっていきましょう。

起業直後の数年をなんとか乗り切ることができれば。。。

51 ：さらにあれ？ ： 2005/05/28(Sat) 11:31

＞36の
＞−サラリエがいれば最低でも一年は（サラリエの）ＵＲＳＳＡＦの率が６パーセント
＞（本来なら合計２０パーセントくらい）。

これは、会社住所がＺＦＩ外にあっても、すべての新しい会社に適用されるはず。
詳しくはＵＲＳＳＡＦにて。


でも、このツリーでは基本的に自分一人か家族で起業しようとしている人が大半？

52 ：きゃべつ ： 2005/05/30(Mon) 12:55

うーん、うちは家族で起業を考えているけど、いいパートナーと出資者がいれば、どんな形でもいいなとは思いますね。共同経営で起業したいという方いらっしゃいませんかねえ。また、クラブみたいな集まりにすると、いろんなことがいいとかいうのも聞きましたが、これってどうなんでしょ。

53 ：まずは ： 2005/05/30(Mon) 14:46

>クラブみたいな集まり
>いろんなこと
これらの具体的な内容を書いてくださいな。
クラブみたいな集まりって何ですか？
いろんなことって何？
ここで「どうなんでしょ」と聞く前に、その話をした人にその場で質問すればいいのに。。。私はある程度はフランスの商法を知っているつもりですが、これだけでは何の話なのかとんと見当がつきません。

人が雑談の形で喋っている内容は、多くの場合、そのまま信用するわけにはいかないと思いませんか？　
「俺は他人様よりもモノを知っている」みたいな言い方をする人って
モノゴトを正しく理解していないことが多い・・・これは私が経験上引き出した結論です。

どんな形で企業するのがいいのかは、起業者の性格、業務内容などによります。
せっかく起業する方法がいくつも用意されているのだから、自分に合った形を選択すればいいと思います。

きゃべつさんはご夫婦で一つの会社を経営するのが良いと思えば、そうすればいいのでは？　二人で一つの業務に従事するなら、それも自然ですね。ただし、二人がともに共同経営者になるのか、どちらか一人をサラリエ扱いにするのか、出資者という形にするのか、夫婦以外の人をメンバーに入れるのか、などＳＡＲＬを作るにもいくつか選択のポイントはあります。

そういう意味では、上の方で誰かが書いていたように、商法と税制の基礎くらいは知っておいた方がよさそう。どういう選択にするのが一番良いのか、仮に弁護士や税理士の助けを借りるにしても、ある程度はアドバイスの内容が分からないと判断のしようがありません。絶対的に信用できる人だから、その人の助言をそっくりそのまま踏襲することに決めてあるというのなら、それでもいいと思いますけど。

これも上の方で誰かが書いておられますが、起業すること自体は簡単なんですよね。でも、長く続けることが難しい。長く続けるためには、業務内容に合った形を選ばなければならないので、事前の比較検討は欠かせません。

54 ：働き者 ： 2005/05/30(Mon) 18:25

　久々にこちらをのぞきました。

＞40 きゃべつさん
　所得はちゃんと申告していますよ〜。ノワールっていうのは現金を受け取って社会保障をうけていない人のことでしょ。

　働く権利に付随する義務を果たさず労働して利益を得ている人のことを「ノワール」というのではないでしょうか。
　所得隠しをして所得税を払わないだけでなく、ＳＩＲＥＴ番号（ＵＲＳＳＡＦの登録）なしに仕事をするということは、有限会社（ＳＡＲＬ）を持っている人から見れば少なくとも、
−ＴＶＡを払っていない
−ＵＲＳＳＡＦ、社会保険、年金の負担金を払っていない、
−会社税（Impot sur les societes）、Taxe professionnelle（日本語訳は？）を払っていない、ということになります。

それよりも、自由職業者にする利点についてお教えいただきたいです。自由業者の方がよいんでしょうか。

　結局のところ、このツリーの最初のところで書いたように「人による」ということにつきます。
　ＳＡＲＬとＰＬの税制をMicro Entreprise（ＢＮＣ）で大雑把に比較すると、
−ＴＶＡを払わなくてもいい（年間総売上が２７０００ユーロ以下）
−設立が簡単
−決算書の提出義務がない（会計士への出費が抑えられる）

55 ：働き者 ： 2005/05/30(Mon) 18:26

（続きです）

＞50 あれ？さん
　半端な知識を披露して申し訳ありませんでした。

現実的なアドバイスとしては、
税金や社会保険費の節約をしたい人がＺＦＩに事務所を構えるのはお薦めできません。

　私は地方ですが、あれ？さんが例に出されているような荒んだ話は聞きません。（ＺＦＵに会社を設立している人が一人、お店を持っている人が一人、事務所を持っている人が一人、みな平和に営業しています。）
　あ、でももともとその地区にすんでいる人ばかりです。

＞51 さらにあれ？さん

これは、会社住所がＺＦＩ外にあっても、すべての新しい会社に適用されるはず。
詳しくはＵＲＳＳＡＦにて。

　興味があったのでＵＲＳＳＡＦのホームページをみていみましたが上記のような情報は見つけられませんでした。ソースを教えていただけると嬉しいです。

＞53 まずはさん
クラブみたいな集まりって何ですか？

Associationのことではないでしょうか。

56 ：働き者 ： 2005/05/30(Mon) 18:26

（最後です）

　ここまで読んで、本気で起業の準備をされている人って思っていたよりずっと少ないのではと感じました。
　確かに労働許可の問題もあるし、とっつきにくいものというのもわかります。
　それでも、例えば北アフリカまたは中国からの移民の人々だって言葉がそれほど話せなくともりっぱに店舗持ったり、レストラン開いたりできている、この差は何でしょう。

　上でどなたかがおっしゃっていた、「日本人経営の会社が増えればいい」という言葉に非常に共感して気がついたことを書いてきました。他の方のレスから勉強させていただきましたが、他にどれほどの人が参考にして、自身でも調べて、ということをしているのか疑問になってきました。
　私が書いたことに訂正をしてくださった方の意見も、興味をもって読んでいる人はいるのか・・・。

　なんだか勝手に熱くなって、落胆して、虚しくなったので私はここで消えます。
　きゃべつさんの最初の公約「私はこの場を借りて自分の経験などを逐次ご報告していきたいです。」を楽しみにしています。

57 ：俺 ： 2005/05/30(Mon) 18:27

>>「俺は他人様よりもモノを知っている」みたいな言い方をする人って
>>モノゴトを正しく理解していないことが多い・・・これは私が経験上引き出した結論で>>す。

と言いながら

>>私はある程度はフランスの商法を知っているつもりですが、これだけでは何の話な>>のかとんと見当がつきません。

どうやら自分の事言ってるようだ。もっと物事を理解してから書き込んでね。
きゃべつさん頑張ろうとしてるのに何か勝手にしろよみたいな書き込みで正直むかついたよ。
何か偉そうだし。そういう書き込みは何の為にもならないからもう書かないでいいよ。
書くならもっと為になる事言ってよ。

58 ：にゃんこ先生 ： 2005/05/30(Mon) 19:00

しばらく見ないうちに話が進んでしまいました、
＞息子さん、
ＤＯＳＳＩＥＲ　ＡＣＣＲＥが通れば、1年間色々と免除になるということです。
でもＵＲＳＳＡＦも全額免除ではなく、ＣＳＧは払わされました。

小さな規模で起業したい人を援助する「ＡＤＩＥ」という組織がありますから、そこで聞くといいと思います。起業したくても資金がないとむずかしいですよね、銀行はなかなか貸してくれないし、そういう人の資金繰りなんかも相談にのってくれます。
書いてると段々思い出してきました。そうです、ちょうどうちがＤＯＳＳＩＥＲ　ＡＣＣＲＥを申請してるときに政権交代があって、右派になったんです。そうしたら援助金は出なくなったということになって、当時申請中の人が「それじゃ話が違う」と怒って騒いで、ようやく貰ったんでした。政権交代以降に申請した人はアウトだったと思います。

あと、あれ？さんのおっしゃるＺＦＩはきっと首都圏近郊ですね、うちもＺＦＩにありますが、事務所を壊されるとかそういった危険はないです。地域活性化のため、なんとか企業にきて欲しいド田舎といったところです。

>>きゃべつさん、
それってアソシエーションのことですか？
実はうち、もともとはアソシエーションから始めましたんですが、アソシエーションでは利益を出してはいけないんですよね、なんとか理由を付けて諸経費にしたりしましたが・・
なんだかんだいっても数字がものを言うというか、やはり既に実績があると、計画書を出すにしても話が早いです。
発足するには５人必要になりますけどね。

59 ：まずは ： 2005/05/30(Mon) 22:17

起業の形態としてアソシエーション（クラブのようなもの、というのはこれなんでしょうか？）を考えつくというのは、私の頭ではまったく理解できません。

にゃんこ先生さん、
＞アソシエーションでは利益を出してはいけないんですよね
これはアソシエーションというものに対する理解が間違っていたとしか思えません。もしも誰かの助言を受けてアソシエーションとして出発なさったのなら、それはご愁傷様でした。

アソシエーションで経済活動を行なうことは判例でも認められているし、
アソシエーションの職員に給与を支払うために、アソシエーションとしてのある程度の収入は必要となります。そのためには、いくらかの「利益」を出すことは当然認められますが、、メンバー（会員となり会費を払った人たち）の間で、利益を「分配してはいけない」のです。

アソシエーションと会社の違いはこれなんです。

だから、「クラブのようなもの」と書いてあるのを、まさかアソシエーションとは考えもしませんでしたが、分からないから見当もつかないと書いたことが気に障る人もいるんですね。

曖昧な話を聞いて、曖昧なアドバイスをする人多すぎ。

分かったつもりの人同士で分かったようなアドバイスをし合っていれば？

60 ：働き蜂 ： 2005/05/30(Mon) 23:17

結婚と一緒で　資本とやる気さえあれば　起業はどの外国でも誰でも出来ると思います。（しかし99パーセントが心配症で安全圏を選ぶ人が多い中で　自信過剰な位な自信と賭け事精神がないと　一生死ぬまで外国での起業は無理でしょう）
そして起業してから続ける事が一番大事です。（うまくいかない時に解決策を考える等　処理能力、頭の回転が必要で　日本人同士に頼る他力本願な人やフランス語が分からない人、他人と同じ事しか出来ない人は無理、夢ばっかりみているだけの要領の悪い人も経営者には向いていないので倒産するでしょう　）
借金をしてでも　一人か少人数で起業しないと　絶対もめ事になると思います。皆が妥協できる人であればいいけど　自分のやりたい通りに出来ず不満が残り最後には解散でしょう。北アフリカ人、ユダヤ人、他のアジア人に比べて　柔軟性がなく臨機応変ではなくマニュアル通りにしか動けない人が多いので成功する人はその中で一握りだと思います。北アフリカ、アジア人系には現状をよく知っていて安くて通訳もできる弁護士や会計士が沢山いる様です。そういう人達と知り合いになって聞いた方が日本人通しで分かった様で分かっていない曖昧な事を話すよりずっと勉強になると思います。

61 ：オマエモナー ： 2005/05/31(Tue) 00:40

将来の勉強のためと思ってこのツリーを見ていますが、
57の俺さん、あなたの書き込みが一番無益です。
もう書き込まないでほしいのは、あなた。
他の人は、少なくとも、何かしらの情報を書き込んでいますよ。

このツリーには、これから起業したい人とすでに起業している人がいるんですよね。
経験者は、ご自分の経験から知りえたことを書き込んでくださっているのであって、
俯瞰的にまとまった知識を持っている人は少ないと思います。
それがいけないという意味ではなくて、それは仕方がないことだと思っています。

複数の人が書き込んで、これまでの書き込みを補い合っていけば
このツリーは情報庫に育っていくと期待しています。

62 ：俺 ： 2005/05/31(Tue) 07:38

>>61
正直笑ったよ。お前が53だって事は容易に予想できるよ。串さしてホスト変えてるようだけど。その、毎回ハンドル変えて批判する奴多いけどなんて弱虫なんだい？
そんなチキン野郎には起業なんて到底無理だわな。
まぁ、一応言っとくが、お前の書いた事も無益なんだからな。俺はただ、53(お前だよ)みたいな事を書く失礼な奴が腹立つからちょっと書いただけなんだけどね。それに対してわざわざまた反論する61って53しか考えられないなぁ。
俺は優しい人には優しく、厳しい人には厳しく接するのがモットーなんで、その点よろしくな。一応、揚げ足とっとくが、最初の4行はお前にそのまま返すよ。
ちなみに15書いたのは俺だが、それでこの流れで情報が多少出たって事は無益じゃないと思うんだが...。まぁ、どうでもいいが、お前にはちょっと論理的思考能力が足りんな。もっと沢山本読めよ。

63 ：印象 ： 2005/05/31(Tue) 09:55

62その他の「俺」さんへ
トピに全然関係ないんですが、ずっと気になっていることがあって。
あのー、普通にお話なさる時もこの口調なんですか？
「俺はそういうことしたくないのでね」とか「なんて弱虫なんだい？」って・・・
アメリカ映画の日本語吹き替え版みたいな不自然さは一体？

64 ：オマエモナー ： 2005/05/31(Tue) 13:08

63の印象さん、俺さんにそんなコメントをすると私と同一人物だと指摘されてしまいますよ。

俺さんは（自称）何でもお見通しなのに、なぜここで皆さんの意見を募る必要があるの？　
フランスで起業したいなら、フランス語の資料くらい自分で読んで理解すれば？　それくらいのフランス語くらいおできになるんですよね？

上の方の俺さんの書き込み、あまりに自分に都合のよい解釈ばかりで、思わず笑ってしまいましたよ。失礼。でも本当のことです。正直すぎてごめん。

65 ：俺 ： 2005/05/31(Tue) 13:35

>>63
そんなバカな！
>>64
お前にそのまま返すよその文。っていうか、お前学習能力ないな。お前の書いた内容はそのままお前にあてはまる所は結構あるんだが...、1回読み直してから書き込んだ方がいいぞ。それに嫌味言い切れてないな...。もっと、ムカッと来る嫌味言えないのか？

66 ：K ： 2005/06/01(Wed) 09:58

まあまあ、皆さんそう熱くならずに。各々の発言者が、文字通りにも精神的にも成人した大人かどうかなんて事は、ネットでは分からないんですから。日本在住の小学生中学生だって書き込みできる訳ですし。読みたくない発言はスルーしましょう。

働き者さん
このスレに書き込まなくても、ここでの情報を参考にしている人はいると思いますよ。逆にまめに書き込む人の方が暇人なのではないですか？（おっと失礼。）自分でも情報収集して実際に起業している人は、時間が無いから書き込めないか、あるいはこのサイトを見ていないのでしょう。在仏期間が長くなれば成る程、このサイトを見る必要性は少なくなりますし、忙しくてＰＣを立ち上げる暇が無いと（ＰＣ使った仕事をしている場合は別ですが）スレッドの流れが変わっているouツリーが終わっている場合が多いですから。ところで、働き蜂さんと働き者さんは別人ですよね？

おまえもなーさん
恐らくあなたと「まずは」さんを同一人物だと誤解する人は、一人でしょうから。あまり気にせずに。このツリーが情報庫になると書いておられますが、討論板って質問掲示板と違って永久保存じゃないようです。管理人さんが何て書いてたか忘れましたが、必要だったら自分でコピペしておいた方が無難です。

まずは さん
＜「俺は他人様よりもモノを知っている」みたいな言い方をする人って
＜モノゴトを正しく理解していないことが多い
フランス人の悪い癖ですよね。通りでフランス人には道を聞かないようにしています。上で他の方が言っているように、「俯瞰的にまとまった知識を持っている人」が少ないのは仕方が無い事だと思います。それでも、このスレを有益だと感じる方はいるのですから、百歩譲って御知恵を教示して差し上げて下さい。

67 ：K ： 2005/06/01(Wed) 10:20

続きです

未払いさん
フランスではよく有りますね。提供する製品・サービスによって、あるいは相手によって、取立法・未払い防止法は異なると思います。SITEWEB制作についてはパリの場合、制作前に３０パーセントを前払いさせるのが慣例です。それでも残りを出し渋る会社は多いです。内装・外装関係は、事前に見積もりを出す事が多いので、終了した時点で小切手をその場でもらいます。肝心なのは、その業界で慣例であってもなくても、事前に契約書なり書面に双方がサインすることです。証拠が無ければ告訴もできませんから。お客を失うかもしれないと弱気になるより、金払いの悪い客とは取り引きしない方針でいた方が、無駄な時間や労力を失わずに済みます。実際、フランスの会社は日本の会社と違って、稼ぎすぎると税金が高くなり儲けの出ない事があります。

キャベツさん
ＤＯＳＳＩＥＲ　ＡＣＣＲＥは申請しても必ず通るとは限りません。異なる業種で二度申請し、二度とも通らなかった知人がいます。（日本人ではない。）

68 ：きゃべつ ： 2005/06/01(Wed) 13:59

うひゃー、知らないうちにレスがすんごくなっていてどれにレスつけたらいいか分からなくなって混乱しています〜。もとはと言えば私が起業などと言い出したのが悪かったのかなあ。でもKさんの言うとおり、書き込まなくても見ている人はいると思います。私も実際ものすごく役に立っています。みなさんに理解していただきたいのは、私もまだこちらに着たばかり、みなさんのようにものすごい語学力があるわけではなく、さらに慣習の違いなどで戸惑うことも多いのです。さらに私は家族を支えなければなりません。仕事してたら設立の手続き事態が進まないんです。この掲示板にもちっとも書き込む時間がとれませんでした。これから起業をしていく中で、一緒に起業してがんばっていく人との話し合いの場が持ちたかったのでこのスレを立てたのでした。

起業に関しては今やっと会計のコースをだんなが取り始めたところです。ぜんぜん前に進んでいませんが、どうなったかは「公約」ではないですが、ご報告しますね〜。お楽しみに。

自由業者になるという手もあるでしょうが、私は起業がよいと思いましたので信念どおり続けさせていただきます。でもご指導いただいたみなさまがた、ありがとうございます。参考にして、今後もしかしたらPLでやっていこうと方向転換するかもしれませんので、ご意見あったらぜひお願いします。

私の収入について疑問のある方もいるようですが、逐次相談しながらやっていますので、というか、収入なかったら生きていけませんがな。相談している人に大丈夫といわれているので大丈夫だと思っています。弁護士にもこの会計コースの後に会える予定です。PLにしちゃうと方向転換が面倒だからはじめるなら初めからSARLで、というのが進めてくれた人の意見です。今まで何もできなかったのは、滞在許可証がなかったからです。つい最近許可証は手に入れました。


俺さん、お気持ち分かりますよ〜。かばってくれてありがとうございます。印象さんの言っているのは、きっと俺さんの表現が独特だといいたかったのでは。ここは押さえてまた前向きな議論というか情報交換を進めましょうではないですか。どんな方であれ、マイナス意見であれ、情報ですから。たかが掲示板ですからね。信憑性はどんなものだかは書き込んでいる方ご自身分かっているでしょう。

ということで。
Kさん貴重な情報ありがとうございます。未払いについての情報も、私も知りたい内容ですので、慣例などご存知の方いらっしゃいましたら、ぜひ教えていただきたいとおもいます。DOSSIER ACCREは通らないこともあるんですね〜。それこそ私の場合はPLも視野にいれないとなりませんね。

よろしくお願いします。

69 ：印象 ： 2005/06/01(Wed) 16:32

な・なんか、私が余計なこと書いたせいで、変な方に話が流れてしまったようで・・・
どうもすみません。
ちなみに私は63が初めての投稿です。、他の人がハンドルネームを変えて「印象」になりすましているのではありません（本当ですよ〜）。
でも皆さんのレスは読破し、大変参考にさせていただいています。
それで、PLになろうかと思っていましたが、やめました。

70 ：きゃべつ ： 2005/06/02(Thu) 00:30

印象さん、
気にしない、気にしない。どんどん前に進みましょ。

別にPLやめることはないと思いますが、情報はあればあったほうがいいですよね。会社設立とPLの具体的にはどう違ってどういう利点があるのかはっきりさせなくてはなりませんね。ＤＯＳＳＩＥＲ　ＡＣＣＲＥが通らなければ起業できないわけだからその場合はPLになるんだろうし…。情報は集めといて損はないです。

上の働き者さんの情報を見ると
　ＳＡＲＬとＰＬの税制をMicro Entreprise（ＢＮＣ）で大雑把に比較すると、
−ＴＶＡを払わなくてもいい（年間総売上が２７０００ユーロ以下）
−設立が簡単
−決算書の提出義務がない（会計士への出費が抑えられる）

とありますが、これはPLの場合でしょうか。TVAを払わなくていいというのは初耳だなあ。TVAというのはサービス業を提供する人すべてが払わなくてはならないと思っていました。この情報をちょっと私の相談員の方に確認入れます。そのほか、PLの方がこんなとこがいいよっていう参考がありましたら聞かせていただきたいと思います。

あと、私があいまいなこと書いてしまってなんだか混乱を招いたようでお詫びを…。ゴメンナサイ。エーと、正式名称は分からないのですが、いたるところに「〜クラブ」っていう組織が多いなあと思ったので、聞いたところ、起業とは違うのかもしれませんが、こういう組織もあるんだと教えてもらいました。たとえば、コンピュータをたくさん置いて、会員さんに使う権利を与えて、会員は年会費を払う。使い放題で安いし、よく使っています。これはどういう組織なんでしょうね。NPOかなあ。NPOってのはもっと社会貢献度が高いような気がするし。企業と違うのは、多分利益の分配ができない点だと思います。税金についても優遇されていると思います。

私も情報がないので、詳しく知ってらっしゃる方がいらしたら教えていただきたいです。アソシアションというやつですかね〜。AMICALEていうやつかもしれません。利益は分配できないけど、給料は払えるみたいだから、まあ起業というか、組織運営なんですね。これも節税したいなら、がんばってやる価値あるかもですね。たとえば日本人会みたいに、集いの場を留学生に提供して会費を集めていろんな情報を提供したり、交流したりとか。仕切り好きの方にはもってこいですよね。ま、これはパリだったらの話ですが。地方の人でこんなことやろうっていう考えのある方のアイディアも聞いてみたいな。

71 ：まずは ： 2005/06/02(Thu) 00:45

私の53の発言で、一部の方に誤解を招いているのではないかと思い当たったので書き添えます。

> 「俺は他人様よりもモノを知っている」みたいな言い方をする人って
> モノゴトを正しく理解していないことが多い・・・これは私が経験上引き出した
> 結論です。

これはこのツリーで発言なさっているきゃべつさんのことを指しているのではありません。もしも、きゃべつさんが自分のことだと思って読まれたなら、それはお詫びします。

むしろ、これから起業しようとしているきゃべつさんご夫妻に「こうすればいいんだよ」と話した人のことを想定していました。せっかくそんな話をしても、きゃべつさんには「何」のことなのか伝わっておらず、きゃべつさんがこのツリーに書き込んで意見を求めようとしても、まず「何」を指してのことなのかを書けていないので、具体的な話ではなかったのだろうと推測しました。

「クラブのような集まり」がアソシエーションを指しているのだとすれば、それが起業に適した形ではないという私の考えは59に書いたとおりです。

しかしながら、それがアソシエーションではない形態を指しているのだとすれば、また別の意見を書き込むことになります。

要するに、掴み所のない話では、話し合うだけ無駄だってことです。

いや、ほんと、きゃべつさんの書き込みからアソシエーションを思いついた人は偉いですね。

72 ：まずは ： 2005/06/02(Thu) 00:47

> ＤＯＳＳＩＥＲ　ＡＣＣＲＥが通らなければ起業できないわけだから
それは理解が間違っています。

ＤＯＳＳＩＥＲ　ＡＣＣＲＥは起業時に社会保険費等の免除を受けるための申請書類を指しています。それらの免除を受けない人は、この書類を用意する必要はありません。

73 ：きゃべつ ： 2005/06/02(Thu) 01:08

71、72　レスありがとうごさいます。寝ようかなと思ったら書き込みが…。
この掲示板の書き込みの中から有益な情報を選別するのも大変なことですよね。掲示板の書き込みだと発言があいまいになることも多いし…。レスありがとうございます。まったく私もよく分からないままに書いてしまってすみませんでした。

ＤＯＳＳＩＥＲ　ＡＣＣＲＥについても情報ありがとうございます。こういう情報をよく知っている人が見ていてくれると本当に嬉しいです。そうか。免除ができるかできないかは分からないということだったんですね。

PLのスレにもちょっと書き込みしてきましたけど、起業した場合と、PLの場合では、どちらにどう利点があるのか、とても疑問に思えてきました。上のどなたかの書き込みでは、PLでも人は雇えるということだし、PL同士で一緒に仕事したなら起業しなくてもいいんじゃないかと思えるようにもなってきました。制度や税が優遇される面など、どんな違いがあるのか、もっと勉強する必要がありますね。

たぶん私がクラブのようなものと言ったのは、AMICALEとかいうものだと思います。アソシアションとAMICALEって違うんでしょうか。友達クラブみたいなノリのものです。NPOとはきっと違いますね。

74 ：感想 ： 2005/06/02(Thu) 01:21

きゃべつさんは、フランスに来て間がないとか、個人的に理由はあるのだろうけど
一連の書き込みを見ていると、他の人のレスをあまりちゃんと読んでいないような印象を受けてしまいます。上の方で誰かがこのツリーには真剣に起業を考えている人が少ないのではないかと書いていたけれど、そう書きたくなる気持ちも分かる。

もしかして、ツリーを立てるのが早すぎたのでは。

75 ：名護 ： 2005/06/02(Thu) 16:35

まさかと思うけれど、きゃべつさんはＰＬという単語と起業という単語をまったく別の種類の活動だと考えているのでしょうか・・・？ＰＬは起業の一形態にすぎません。

以前のレスできゃべつさんは翻訳会社を作ろうとしていると書いていますが、日仏翻訳ですか？　きびしいですよ。

76 ：にゃんこ先生 ： 2005/06/02(Thu) 19:33

>>まずはさん、
＞アソシエーションで経済活動を行なうことは判例でも認められているし、
アソシエーションの職員に給与を支払うために、アソシエーションとしてのある程度の収入は必要となります。そのためには、いくらかの「利益」を出すことは当然認められますが、、メンバー（会員となり会費を払った人たち）の間で、利益を「分配してはいけない」のです。

まさにこういう意味で利益を出してはいけないと書いたつもりだったんですが・・・
ちゃんと分かってますので、ご心配なく。

きゃべつさん、
フランスに来て間もない頃は、確かにフランスの法律だの商法だのちんぷんかんぷんでしょうが、ある意味自分で壁にぶち当たりながら成長していくしかないと思うんですよね。人の情報はあくまで参考にとどめ、自分で確かめていくのが一番です。
頑張って成功させてください。

77 ：傍観者 ： 2005/06/02(Thu) 22:23

ツリーの内容と関係なくてすみません。

にゃんこ先生、
利益を出してはいけない　と　利益を分配してはいけない　が
同じとは思えません。

にゃんこ先生は違いが分かっていても、読んでる人には
まったく逆の印象を与えるので、やっぱり書き込む時には
気をつけたほうがいいのでは？

せっかくアドバイスしてもらっても、
後だしジャンケンみたいに「分かってます」と書くのも感じ悪いよ。


語学講座の先生が
「あなたがテキストを理解していても、それが答案に反映されていなければ
どれくらい理解しているのか判断できない。だから読み手に理解できるような文章を
書きなさい」と採点結果に不満を述べた某国学生に注意したのを思い出した。
その子は否定のneを入れ忘れただけと申し立てていたんだった。。。

78 ：きゃべつさんへ ： 2005/06/02(Thu) 23:23

インターネットがフランスに普及していなかった10年昔は掲示板等もなかったので日本語しか分からない人はすべて暗闇の中を歩く様な手探りで生きていた様です。（随分お金もかかったし苦労したみたいです）今は情報があっていいですね。情報はあるのだけどバブルの頃と違って日本人は節約しながら細々と暮らしている人が多いみたいなので　日本人相手の会社は経営していけず　けっこう少なくなった気がします。今の時代はケチでも質のわかるフランス人相手の仕事の方が儲かる気がします。そういう意味ではフランス人相手のウェブデザインと翻訳等はうまくいくかもしれません。同業者が既に沢山いるのなら難しいかもしれません。それでも自分の会社を売りこめる自信があるなら頑張ってください！

79 ：にゃんこ先生 ： 2005/06/03(Fri) 14:34

傍観者さん、
私が言いたかったことは、本来アソシエーションは営利目的で運営するものではないので、俗にいう「利益を出してはいけない」という言い方をしました。ですからこの場合、利益とは、諸経費、人件費などを引いた後のことを言ったつもりでした。
このスレはアソシエーションに関するスレではないので、軽く触れたつもりで書いたんですが、確かに分かり辛かったですね。
読み手が理解できる文章を書くのは難しいですね。

それと、
＞せっかくアドバイスしてもらっても、
後だしジャンケンみたいに「分かってます」と書くのも感じ悪いよ。

これは、まずはさんの「ご愁傷様でした」に対するレスです。
私がこのスレに、アドバイスが欲しくて書き込んだわけではないので、感じ悪いと言われてまで居座る理由も暇もないので退散します。
それでは。

80 ：便乗 ： 2005/06/04(Sat) 22:57

では話題を切ります。

http://japan.cnet.com/column/mori/story/0,2000050579,20084115,00.htm

〜欧米では…〜とありますが
このシステムのフランス版は何というのでしょうか
ご存じの方よろしくお願いします。

81 ：81 ： 2005/06/05(Sun) 00:29

「欧米」というくくり方が胡散臭い。
フランスとその隣国ドイツでさえ、会社というものに対する考え方が違ったり、
アングロサクソン系とそれ以外でも相容れない部分は大きいというのに。

82 ：もとPL ： 2005/06/08(Wed) 16:44

>５４
働き者さんへ
PLの利点というと、MICROの場合であれ、それ以上であれ、TVAの還付でないでしょうか？収入は、というと、派遣からPLに変わりましたが、年間４ヶ月の収入で、派遣時代の年収に達しました。ただし、URSSAFからの免除がおわる２年目からは、きついです。もらえるかどうかもわからないCIPAVなんか、ばかばかしかったです。結局、３年目の今、国内に戻って、日本でフランスのPLやってます。だから、TVAも、CIPAVも、URSSAF,SSも、みーんな、おさらばです。でも、契約元は、いっしょだから、収入は一緒です。来年の青色申告がどうなるかは、知りませんが。。。
業種にもよると思いますが、PLをやっていて、よかった。っと思えたのは、正直、１年目だけです。あとは、結構、ばかばかしかったです。（URSSAFなどなど、高すぎる。まだ、年一度のPL税ぐらいは、許せるけど、URSSAFって何してくれるの？って気分だったから）

83 ：きゃべつ ： 2005/06/09(Thu) 16:19

久しぶりに書き込みます。
78番さん、はげましのお言葉ありがとうございます。
82のもとPLさん。私もウルサフでいろいろ聞いてきました。ウルサフ高いですね〜。本当に全部払ったら残りはあるのかという感じです。はあ〜。仕方ないので、会社を立ち上げるまではウルサフにするしかないようです。とりあえず弁護士に相談してから、必要なら登録しにいくことに決めました。
会社が立ち上がったら、身分変更すればいいと思っているのですが、私は正しいでしょうか。

84 ：84 ： 2005/06/09(Thu) 23:58

>会社が立ち上がったら、身分変更すればいいと思っているのですが
>私は正しいでしょうか

せっかく弁護士に相談するのなら、その弁護士に確認した方がいいですよ。
このツリーにも知ったかな人がいるから。

85 ：きゃべつ ： 2005/06/10(Fri) 11:29

84さん、おっしゃるとおり。
そうですね。まだ弁護士に相談できる日まで、まだまだありそうです。何事も時間のかかる国ですね〜。今相談している人には、(弁護士ではなく、フランス人の相談員)登録するとややこしいから、するなと言い含められたので、一応登録は保留にしました。登録自体はすぐにできるそうですから。

86 ：もとPL ： 2005/06/10(Fri) 16:03

>83　きゃべつさんへ
私の場合は、サラリエの滞在許可証を期限切れで切り替えるときに、PLになっている証明書になる書類をもって、ついでにPLに変えました。
よく、PLになるのに、滞在許可証にPLがあるとかないとか、で、URSSAFと県庁を往復することになるそうですが、２００２に立ち上げた当時は、まずは、ANPEで、Entrepriseへの講習を受けて、そこから、立ち上げ、ビザは後でした。
ちなみに、ビザも、PLの立ち上げも、私は、基本的に弁護士を信用してないので、頼らず、ANPEの講習や、APECでPLをしている人と知り合ったりして情報を得ました。会計だけは、PLの決算書？にサインしてもらうため、公認会計士に頼みました。
　PLといっても、いろいろな業界があるだろうけど、私の業界では、日本人は、一人もいませんでした。ひとりでも、多くの日本人が、成功して欲しいと思うから、私が体験した話は、できるだけ、参考になるなら、伝えたいです。
　PLの一年目は、SSの支払いが免除になる申請ができます。これは、Siretをとる前にしないと、あとからでは、免除してもらえません。きゃべつさんも、登録までに何をしなければならないか、確実にシュミレーションを立てられるのが、よいかと思います。その後、つまり、2年目からは、ほんと、URSSAFや、CIPAV、SSへのcotisationで、手元には、５０％しか残りません。私が、フランスでのPLを止めたのも、これが大きな理由の一つです。平等を掲げられて、フランス人と同様に税金を納めたところで、フランス社会に人種の壁があり、決して平等でない社会の中で、不平がつもり、家族をここで養うことに疑問を感じました。
　だから、せいかくいうと、「もとフランスでPL」です。

87 ：87 ： 2005/06/10(Fri) 18:33

>PLの一年目は、SSの支払いが免除になる申請ができます
それを人はAccreと呼ぶ。

88 ：きゃべつ ： 2005/06/10(Fri) 21:33

86-もとPLさん!

ありがとうございました。
こういう経験のある人のレスを待っていました。

私の場合は配偶者でもう滞在許可は10年のがありますので、滞在許可の問題はありません。ですが、この講習会というのは、まさに今うちのだんながやっているものです。今は会計の講座を受けていて、7月にもうひとつ講習を受けなくてはならず、それが終わってから弁護士と会計士にあって話をし、書類をそろえる予定です。

時間がかかりそうなので、まだまだ有益な情報を提供できそうにありませんが、なんとかこの会社立ち上げを実現したいです。会社を立ち上げても、SSやいろんなものも免除になるとか聞きましたが、私がanpeの相談員さんに聞いたのは、とにかくウルサフは高いということ。家族がいるなら、長い目で見たときに、絶対にPLよりも税金や待遇の面で得をするからと、とくとくと教えられました。

単純にコチサシオンを計算しても、絶対に高いですよね。こんなんじゃやっていけません。独身ならともかく、うちには養う子どももいますから。というわけで、まだまだ私はこうしたよっていう経験のお話、聞きたい人もたくさんいると思います。もとPLさんの経験もいろいろ教えてください。

89 ：K ： 2005/06/11(Sat) 17:13

きゃべつさん
会社を立ち上げるだけならば、上で皆さんおっしゃっている様にそんなに難しくはありません。特にあなたの場合、ビザの心配も言葉の心配も無い訳ですよね。むしろ立ち上げてからが大変なのです。フランス人でも、会社を閉めて、他の会社の従業員に戻る人は多いです。今からひーひー言っているようじゃあ、ちょっとこの先難しいかもねえ。嫌味に聞こえたらごめんなさいよ。でも、だから皆さん善意で辛口な助言をしているのではないでしょうか。ちなみに、cotisation等が高いからこそ、顧客に見積り出す時はそれを考慮に入れた金額を提示するのです。

元ＰＬさん
>国内に戻って、日本でフランスのPLやってます。
これは、①フランスの会社を抹消して、今は日本で自営業だという意味でしょうか。それとも、②フランスで会社を休業状態にし、つまりen sommeilにし、日本で別の会社として同じ顧客から仕事を受けているということでしょうか。または③他の形態でしょうか。
もし②の方法を選択したのであれば、その理由を教えて頂けないでしょうか。というか、ビザの問題は無いんですかね。また、en sommeilにしても、その前年までの税金は支払う必要ありますよね。
日本でも、フランスの同じ会社から仕事を受けているという事は、それが可能な業種だという事ですよね。家も実は日本への移住を考えているところなんですが、フランスでやっている仕事は恐らく日本ではできないので、そこが思案のし所です。

起業について語る時にも、ビザの種類を考慮に入れないと話が出来ませんよね。ビザの為に起業する人もいれば、収入を得る為にそうする人もいるだろうし。個人的には、１０年カード・仏国籍を持っている人は敢えて雇用主にならない方が良いような気がします。まあ、この就職難では自分で起業するしか手が無いのかもしれないけど。

私としては、起業までよりも、その先を皆さんに聞きたいですね。例えば営業をどうやってるかとか。税金対策どうしてるかだとか。でも、実際フランスで起業してる人はもうこのスレにはいないかな？うーん。別のスレッドを立てるべきか。。。

90 ：90 ： 2005/06/12(Sun) 00:44

用意周到にするのはいいことだと思うけれど、
妻が翻訳をやって、夫が売り込みと会計をする程度の規模なのに、
会計の講座とまた別の講座（何の？）を受けるほど、大げさな話ではないと
思います。正直言うと。私は一人で全部やってます。

辛口で悪いけれど、きゃべつさんの情報収集能力を見ていて、
本当に翻訳（日仏？）ができるのだろうかという不安も。。。

私も翻訳で細々と暮らしていますが、翻訳の仕事は用語の裏付調査とか
固有名詞の確認とか、とにかくそういう作業が多いんですよ。
ただ、日本語ネイティブでフランス語もネイティブ並みに読み書きできます、
だけではやっていけない職業です。

91 ：91 ： 2005/06/12(Sun) 18:48

>>ただ、日本語ネイティブでフランス語もネイティブ並みに読み書きできます、
>>だけではやっていけない職業です。

ちょっと大げさだなこれは。
これで翻訳できなければただの能無しだね。

92 ：92 ： 2005/06/12(Sun) 20:10

品質にこだわらなければ、もちろん誰でもできる仕事ですよ。

93 ：なんとなく ： 2005/06/12(Sun) 20:27

このツリーに書き込みしている起業希望者とすでに起業して働いている人たちの間に
何か温度差を感じています。

うまいたとえではないけれど、
これから結婚する人が、披露宴の準備に力を入れているのに対して、
既婚者が、結婚生活の難しさは披露宴の後なんだとアドバイスしているような
そんな違和感があるんです。

起業したいと思って準備中の人は、実際に書類を提出すれば
すんなり受理されて、すんなり登録できるので拍子抜けすると思います。
私も今年登録しましたが、きゃべつさんと同じで滞在許可関係の問題がない
立場なので、本当に簡単に登録できたんです。
もしかしたら、何か書類が足りないんじゃないかとか、書類の書き方に不備が
あるんじゃないかとか、そういう心配をしましたが、ぜんぜんでした。

だから、あまり気負わないで。

94 ：K ： 2005/06/12(Sun) 21:55

90さん
>会計の講座とまた別の講座（何の？）を受けるほど、大げさな話ではないと
事業の規模に関わらず、フランスで会社を持つ際には受講するのが義務なのです。

95 ：90 ： 2005/06/12(Sun) 23:40

私は何の受講もせずに起業してますけど。。。
ちなみに昨年です。

96 ：90 ： 2005/06/12(Sun) 23:41

昨年から今年の間に取扱が変わったのなら、それは失礼しました。

97 ：きゃべつ ： 2005/06/13(Mon) 10:22

なんとなくさん、ありがとうございます。

90さん
どういう形態での起業されたのか知りたいです。

なんだか、むなしくなってきました。
掲示板の情報もあてにならないので、なんだかここでの書き込みも無意味に思えてきました。
よく自分で調べて相談しながらしっかりやっていきたいと思います。お騒がせしました。

98 ：ひどいね ： 2005/06/13(Mon) 14:12

> なんだか、むなしくなってきました。
> 掲示板の情報もあてにならないので、なんだかここでの書き込みも
> 無意味に思えてきました。

なんて書いておきながら、上の人がどういう形態で起業したかを尋ねようとする
その厚かましさに驚きました。

このツリーが荒れ模様だったのは、一重にこういう厚かましさを嗅ぎ取った人たちが
このツリーから消えていったからでは？

99 ：もとPL ： 2005/06/13(Mon) 15:59

>89　Kさん
どれもに当たりません。元のPLに国内で、戻るために、今、丁稚奉公してます。つまり、PLをするのに、有限がいいのか、株式がいいのか、自由業がいいのか？というところを見るため、小さな会社の正社員に入れてもらいました。今のところ、国内の方が、はるかに率がいいと睨んでます。ただ、別に、自由業になったとしても、私の場合は、お客さんが国内とは限らないので、フランスに住んでいたときと同様、結局、国から国のはしごで、その契約を結ぶ会社の存在する国によって、税金つまり、TVAがかかって来ます。だから、EUでも、ずるい会社だと、、というか、よく使われてますが、本当は、フランスで、使いたいのに、TVAを浮かすために、別のEUのダミーが契約を結んで、フランスに派遣、という形を取ってます。イギリスの警備会社ってのも、その手ですね。あれをすると、TVA19.6％が、上乗せされない額で、契約が結ばれます。そうすると、こっちは、もともとの額で、企業側が、まるまる得をする、です。でも、PLの方が、自分の実力と相場をにらんで、当然、この19.6を山分けする話もあがります。そこは、駆け引きです。

　PLって、結局、ひとりより、夫婦でやるのが、一番、合理的です。一方が働いてなくて、扶養になっているのですが、当然、PLをやっている人間の工数には、限界があるので、財務関係など扶養になっている方がやる方が、会計士に支払う金額も少なくて済むし、弁護士も、必要ないと思います。でも、PLをやっている方が、配偶者を雇うとなると、収入がある程度ない場合は、不利になることの方が、多いそうです。TVA込みで１００，０００ユーロぐらいだと、不利でした。

　税金対策は、１０年選手からでしょう。私は、毎年更新の身でしたから、これ以上は、語れません。税金よりも、Cotisation対策ってのが、ほしいかな？・・
　営業は、販売でなかったので、ほとんどしてませんでした。口コミってやつで、その業界で、これを扱えるやつは、こいつしかない。という感じで、かなり私の方に自由度がある状態で、仕事はありつけていました。ただし、これも、時代の波というか、運で、あと3年もすると、おそらく、フランスでは、不要な技術だろうと睨んで、日本側への進出を考えたのも一つです。実際、日経に、私の最も大口の取引先が事業部撤退、日本の某社か、台湾の某社とブランドを残して、買い取られる。という記事が出ていました。

　自分にできることをアピールするのも大切ですが、市場が求めている技術を身に付けて自分自身も、市場から求められるようになってないと、企業側からは、PLを使う意味がないと思います。

100 ：100get ： 2005/06/16(Thu) 07:36

このツリー、終了だね。

101 ：90 ： 2005/06/16(Thu) 10:56

> 90さん
> どういう形態での起業されたのか知りたいです。

大口出資者が５人見つかったので、
ＳＡ a conseil d'administrationを作りました。

実務は実質私一人でやっていて（たいした規模ではないから）、
CAやAGは、まあ形だけのものと思ってください。
配当をあてにしなくても暮らしていける人たちが株主ですので
利益が出ても出なくても、最悪捨て金くらいに思っているのではないでしょうか？

きゃべつさんも、そういう出資者が見つかればいいですね。

102 ：すげー ： 2005/06/16(Thu) 17:46

90さん、すごいなー。
ＳＡってそんなに簡単に作れるんだ、知らなかったよ。
最低資本金をクリアするには、かなりの金額になると思うけど
５人いれば、ＳＡが作れる？　すげー。

103 ：さるこ爺 ： 2005/06/16(Thu) 21:45

SAだと受講しなくていいはずだ

104 ：90 ： 2005/06/16(Thu) 23:01

２人釣れた。

105 ：90 ： 2005/06/16(Thu) 23:15

101に書いたことは嘘だけど、それ以前に書いたことは本当のことですよ。

さるこ爺さん、SAなら受講の義務はないとおっしゃいますが、
どの会社なら受講の義務があるんですか？

昨年から今年にかけて、ＰＬやEntreprise individuelle（商業登録）で独立した人を
何人か知っていますが、誰も何の講座も受けていません。
希望すれば受けられる講座はあったのかもしれませんが、それが義務だとは
誰も言われていないんですよ。

県によって違うんですかね？

106 ：思ったのですが ： 2005/06/17(Fri) 15:14

まったく的外れな意見かもしれませんが、ちょっと書かせてください。

経理などの講座が義務になっている人（県？会社の種類？）は、
誰から講座を受けるよう指示されているのでしょうか。

ＣＣＩやＵＲＳＳＡＦですか？

ＤＤＴＥから指示されているのだとしたら、ＡＣＣＲＥの申し込みが増えているので
少しでもふるいにかけようとしているのかもしれません。

ＡＣＣＲＥの通りやすさの基準は、会社のviabiliteだとＤＤＴＥの説明会で聞きました。

107 ：さるこ爺 ： 2005/06/17(Fri) 21:35

>>105

私は商業許可申請時に、ポリスにもらう、書類リストに受講が義務付けられてました。
しかし実際に行ってみると、
forme juridique がSARLまたはAssociationの場合でgerantになりたい人のみが
集められていました。
75です。

108 ：さるこ爺 ： 2005/06/17(Fri) 21:38

追記ですが、まだ商業許可があった時代の話ですから
まったく何の参考にもならない話かもしれません。

109 ：90 ： 2005/06/18(Sat) 10:05

>108
そういう事情は、先に言ってもらわないと。。。
せめて何年前の話なのかくらいは。。。

それはさておき、
SARLのgerant（Associationの場合president ? comptable ?）は、後から変更もできますが、その場合も毎回講習が義務だったんですか？
その時代のことはまったく知らないので、かえって興味があります。

ちなみに３年前と２年前にpresidentとしてassociationを県庁に登録した人たちを知っていますが、その人たちもそんな講習は受けていません。上に書いたＰＬと商業登録の人たちも、みんな同じ県内の話です。時代が変わったのか、県によって違うのか、どちらなんでしょうね？

ちゅうか、私がこのスレを乗っ取っているではありませんか！　最近あんまりレスついてないし。私はもしかして、話題ストッパーなの？

起業を目指してがんばっている皆さん、すみません。私の勝手な疑問なんか横においておいて、情報交換なさってください。

110 ：通りすがった者 ： 2005/06/20(Mon) 03:19

講習に関しては、きゃべつさんの旦那さんはＣＣＩで「勧められて」受講することにした、とレス11にあります。

義務なのかな？
オプションなのかな？
「勧められて」とあるのでオプションだと思ってよい？

111 ：Ｋ ： 2005/06/20(Mon) 16:12

90さん
既に或程度の経験があれば受講の義務は生じません。日本での経験でもそれが証明できれば有効です。そして、受講は一生に一度すれば良いという事です。ただ、受講は有料なので（部分的にANPEが負担してくれる時もある）、そんなに目くじら立てなくても良いと思いますが。。。そして、誰もあなたがスレを乗っ取っているなんて思ってないですよ。ここは意見交換の場なんですから、其々の経験・意見が異なっていても、そこから得る物がある誰かもいるでしょう。

キャベツさん
人事ながらちょっと考えたのですが、ＰＬやＳＡＲＬにしなくとも、夫婦でEntreprise individuelleとして働く事はできると思いますよ。うちの会計士は、配偶者は正式にemployeとして登録しなくとも問題はないと言っていました。ただ、その場合配偶者が他の会社のemployeとして働く事は出来ないと思います。ＰＬにするか否かは個人の状態によると思いますが、MICROにするのはお勧めしません。利益が極少ないというのが立ち上げる前から分かっているのなら別ですが、売上がある程度の額を上回ると相当なchargeを取られます。そして、microからENTREPRISEに変更する方が、その逆よりも大変です。それから以前、アソシエが何とかと書いていたのは、societeを作る時の事ではないでしょうか。associationではなく、associe共同出資者の事ですよね。これは上で９０さんが言及しているので参考に。ただ、やはり個々に依って事情やライフスタイルは異なるので、会計士さんに相談するのが良いと思います。

元ＰＬさん
読んでいて気が付いたのですが、うちはＰＬではないのです。そして、税金のことを考えた結果、ＰＬではなくEntreprise individuelleにしたのですが。うちも実は営業を全然していなくて、先の事を考えた時に、ちっとはしておいた方がいいかしらんと思い始め、あんなことを書いたのでした。うちの業界は、大きな所は別として、employeは雇わずそれぞれがEntreprise individuelleで、一人が受注した仕事を別のEntreprise individuelleに任せるという傾向にあります。ちなみに日本人の顧客は皆無です。

112 ：90 ： 2005/06/21(Tue) 01:49

講習の件では、別に目くじら立てているつもりはないんですよ。
ただ、すでにフリーランスで働いているので、掲示板でなくリアル生活でもアドバイスを求められたり相談を受けることがあります。
だから、どうなのかなあと思って。

というのは、私が講習のことを義務ではなかったと書けば、すかさず訂正が入っています。

私の体験をここで披露したので、私が講習を受けずに起業していることは
分かっていただけると思うのですが、それについても
「ある程度の経験が考慮されて」のように、
何か制限つきで免除されているようなレスがついています。

それが県によるのか、時代が変わったからなのか、業種あるいは会社形態によるのか、何かそういう違いのせいだと私は思うのですが、皆さんの着目点はそこではないのですね。

111のＫさんのレスでも、そういう意味のレスがついていますが
私自身は会計関連の資格も職歴も何もありません。
また、バカロレアも持っておらず、それまでずっと求職者だった人（雇用された経験なし）の人が会社を作った時も講習が求められていません。
Associationを県庁に届け出た人たちも似たような経歴で、講習はなしです。

ほんというと、どっちでもいいんですよ。
ここに書き込むのも面倒になってきたし、私にはもう関係のない話なんだから。

ただ、性格的に些細なことが気になるだけです。
そこまで気になるなら、自分がＣＣＩでもどこでも確認に行けばいいだろ、って？
ええ、おっしゃるとおりですよ。

113 ：きゃべつ ： 2005/06/23(Thu) 00:53

ひさしぶりです。ちょっとブルーでしたが、復活しました。講習はだんなと二人でがんばっていますよ。中間報告です。

この講習はいいですよ〜。110さんの言うとおり、まずすすめられたのですが、うちの地域では義務のようです。でも行けば友達というか、同期の仲間のような人と出会えます。あと、モチベーションをあげるのにいいですね。とってもその気になれます。質問をがんがんすると自分のケースでいろいろ話をしてもらえるのもうれしいですね。義務でない人も、こんな講習があるなら、どんどん参加すればいいと思います。MICROについても話をいろいろと聞いてきました。やはり人によって言うことも違いますね〜。

あともう少し残っているので、もうちょつと話を聞いてからまたまた報告しますね。
私も正直この起業の仕方に100%自信があるわけではないので。まだまだ検討中の段階です。ACRREの申請についても聞いてきました。うちの地方は特に起業には力を入れているらしく、たくさんの特典があるようです。特典は3年間続くようです。さらに弁護士と会計士のランデブーで使用できる無料のチェックもゲットしました。これで相談も時間を気にせずできる〜。

何かご質問のある方はどうぞ遠慮なくどうぞ。むかつくレスは容赦なく無視しますが、基本的にみなさんは好意的ですのでとっても心の支えになっています。私も右も左もわからない状態ですので、正確にお答えできるかどうかはわかりませんが、答えられる範囲でがんばります。

みなさんもがんばってね〜。

114 ：初心者 ： 2005/06/24(Fri) 10:52

ではお言葉に甘えて質問させてください。

きゃべつさんの旦那様が講習を受けておられるのは分かりました。
きゃべつさんは、現在何か講習を受けていますか？
旦那様と一緒に受けておられるのですか？

夫婦で会社をおつくりになるご予定みたいですが、
contrat de mariageはどうされましたか？

差し支えのない範囲でおねがいします。

115 ：きゃべつ ： 2005/06/24(Fri) 13:47

まず、Kさん、レス遅くなっちゃいましたが、ありがとうございました。
MICROはあんまりよくないようですね。いろんな費用がかかりすぎ。これは隠し所得のたくさんある人向けだなんて、講習の人が言っていました。ひえ〜。現金商売はやっぱ強いみたいですね。税金もあなどれません。とっても高い。最初の2〜3年以降はアンドーラにでも引っ越したほうがよさそうですね。がっくし。

初心者さん
私たちはならんで二人で受けていた日もあれば、私は行かない日もありました。今日は私は休みです。私は興味あるところだけ参加させてもらいました。みなさん好意的でしたよ。

contrat de mariageとのことですが、私らは日本で籍を入れたのでよくわかりません。今のところは何もしていません。逆に私もどうしたらよいのか聞きたいくらいです。
初心者さんはどうしました?

116 ：あげ ： 2005/07/26(Tue) 15:15

質問掲示板で店に関する質問が続いているので、
目立つようにこのスレを上げておくぞ。


知ったかな人がいるから、このスレが有益かどうかは知らないけど。

117 ：続報は？ ： 2005/07/31(Sun) 19:02

きゃべつさんの講習、８月は休み？

118 ：続報は？ ： 2005/07/31(Sun) 19:05

きゃべつさんの講習、８月は休み？

119 ：a ： 2005/08/21(Sun) 12:07

a

120 ：K ： 2005/09/13(Tue) 15:54

仕事とバカンスで忙しく、久しくOVNIに立ち寄っていなかったので、
＜質問掲示板で店に関する質問が続いているので、
と書いてあっても何を質問したのかスレッドが見つからない。ネットショップの事かな？このネットショップに関しては、スレ内で回答が出ているからそれで良いのでは？スレ主は起業までのプロセスを聞いているのであって、その後の税金云々の事までは聞いていないのだしね。

さー、９月になったしまた働くかー。来年のバカンスに向けて。

121 ：そりゃ ： 2005/09/13(Tue) 22:07

３ヶ月も経っているのだから、現行ログには残っていないんじゃないですか。

ネットショップ関連の質問をした人たち（複数いる）は、
どうやら真剣に考えていたわけではなさそうだけどね。

122 ：翻訳 ： 2005/09/30(Fri) 20:21

質問掲示板で翻訳関連の質問が出ると必ず伸びますね。
このツリーにも、すでに翻訳者として働いている方がいらっしゃると思いますが、安かろう悪かろうの翻訳者がいてもいいではないかという意見についてはどう思われますか？

食品にたとえてレスしている人もいましたが、食品だってあまりに質の悪いものや、価格を下げるために良くない食材を使った結果、人体に悪影響が出るのであれば国が規制します。だから、食品の安かろう悪かろうには限度があると思います。また、値段と品質が不釣合いな場合（まずいのに高い場合）は、客の方にもすぐに分かるので、ある意味安心ですよね。

では、翻訳はどうでしょうかね。日仏翻訳の場合、クライアントの側に翻訳の質を判断できる人がいないケースもあるかと思います。

また、正規に登録して働いていれば、各種保険料などの支払いがあるので単価を上げざるを得ないというか、極端な安価で引き受けていては生活できません。不法な形態で、コストがかからない分安く引き受けられる人たちのような金額では無理だと思います。したがって、無届の自称翻訳者が大きな顔で看板を上げているのはむかつくのではないかと思いますがどうでしょう？

123 ：翻訳者 ： 2005/10/04(Tue) 14:51

無届だと分かったら、税務署に通告します。（笑）

それから、クライアントが外注に依頼する理由を考えたらどうなんでしょうか。クライアントだって、自分で出来れば翻訳している筈です。経費削減の為に。ではなぜ外注に出すかというと、正確さが求められたり専門性が高いためだったり時間が限られていたり、という理由が考えられます。そういうクライアントのニーズを念頭に置くと、悪かろう安かろうの翻訳は淘汰されていくと思います。少なくともそういう人は、翻訳だけでは生計を立てられないでしょう。

124 ：そうあってほしい ： 2005/10/04(Tue) 23:16

123さんのおっしゃるとおりです。

でも、現実には
喋れないのに通訳やってる人もいます。

旅行ガイドくらいなら、それでもいいのかな？
といって、別に旅行ガイドの職を甘く見てるわけじゃないけど、
相手にするお客さんが一見さんだからという意味で。

125 ：書き忘れ ： 2005/10/04(Tue) 23:18

124に書き忘れたので、書き足します。

ＰＬで滞在許可を取っている人は、ある程度の収入がなければ
滞在許可の更新ができないので、一定以上の質を保証するかわりに
一定以上の料金でないとやっていけないと思います。

が、現地在住組ですね。怪しいフランス語で仕事をゲットしてるのは。
知ってか知らずか、無届の人も多いです。

126 ：どうぞ ： 2005/10/12(Wed) 12:49

＞123
無届の翻訳者です。
http://www.traductio.org

127 ：127 ： 2005/10/12(Wed) 13:36

>>126

質問掲示板でも出てましたね。
無届って恥ずかしくないのでしょうかね。

128 ：市場調査 ： 2005/11/03(Thu) 16:01

フランスで起業されてる先輩の方が集まっていらっしゃるみたいなので、もしよろしければ幾つかアドバイスお願いいたします。
ある商品の市場調査をしたいのですが、皆さんは具体的にどうされていましたか？

129 ：K ： 2005/12/03(Sat) 12:33

レスが付きませんね。まあ大抵起業する場合というのは、日本だろうとフランスだろうと、その業界で何年か働いてからするのが一般的だと思いますが。そうすれば自分の足で調査するにしても用意ですし。あとは、質問板にあった回答を試してみることですかね。少々経費はかかりますが。

130 ：K ： 2006/04/26(Wed) 15:44

あげ。

131 ：働き者 ： 2006/04/26(Wed) 17:57

　Ｋさんの誘導に従い、Ｅさんへの返信をこちらに書きます。

　ＥさんのＰＬとしての手続きは、間違いないと思います。
　ただ、収入が一定を超えている場合（職種により、年間２７０００ユーロ以上）、ＴＶＡの支払い義務が生じます。
　ただしＴＶＡの計算、申請は非常に簡単なので、ＥさんのＰＬだけの活動であれば会計士は必要ありません。

　さて、二つ目の経済活動についてです。
　chambre des metiersに登録ということは、物を売る、というより、自身で作って売る、職種でしょうか。
　この場合、たとえＰＬが主な収入源であろうと、ＰＬで登録している職種と全く接点がないのなら、登録は必要です。
　逆に接点があるのなら、ＰＬのままでＯＫです。（「物を売る」という言い回しをされていましたが、現在も「サービスを売」っていませんか？さらに言うなら、ＰＬもりっぱな「起業」です）

　chambre des metiersに登録する際、ＳｔａｔｕｔはＭｉｃｒｏでもＥＩでもＳＡＲＬでもＯＫですが、同じではありません。
　Ｍｉｃｒｏ、ＥＩの場合はＰＬの他に新たな身分を作ることに、ＳＡＲＬならばＰＬを会社の業種に加える形になります。
　詳しくは「Ｃｒｅａｔｉｏｎ　Ｅｎｔｒｅｐｒｉｓｅ」などのキーワードで探せばたくさんヒットしますよ。

132 ：稼ぐが勝ち ： 2006/04/27(Thu) 20:19

　　　 　ミﾐ ヽヽヽヽﾘﾘﾉﾉノノ
　　　　ミ　　 ,,､,､,､,､,､,､,､､ 彡
　　　　 l 　i''" 　　　　　　　i彡
　　　　.|　」　　　⌒'　'⌒　　|
　　　 ,ｒ-/　　 -･=-, ､-･=-　|
　　 　l　 　　 　 ﾉ( ､_, )ヽ　　| 　 　 　 　 　 　 　 　 　　 　 　 |
　　　　ｰ' 　　 ノ､＿_!!＿, 　 | 　 　 　　 　　　　 　　　　 　 　 |
　 　　　 |.　　 　 ヽニﾆｿ　　 l 　 　 　　　　 　　　　　 　 　 　 |
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133 ：E ： 2006/04/27(Thu) 23:58

働き者さん、お返事ありがとうございます。
掲示板以外に、こういう場があることを知らなかったので、返信が遅くなり、申し訳ありません。
（いま見つけました。Kさん、教えてくださってありがとうございます。）


まず、いままでの手続きで間違いないとのことで、安心しました。
（収入は、年間27000ユーロ以下で、TVAの計算はしていません。）

二つ目について。
おっしゃる通り、自身で作って売る、というものです。
ただ、いまの時点では、それをメインの活動にするつもりはありません。
以前からやってみたいことではあったので、まずは並行して少しはじめてみよう、というのが動機です。
それで、私も最初は、職種が同じカテゴリーのように思えたので（デザイン関係です。）このままでいいのかな？と思っていたのですが、働き者さんの表現をお借りすれば、「PLは、サービスを売ることはできても、物を売ることはできない。知らずに始めれば違法。」との話を聞き、「起業」になるのか．．．と、戸惑っていました。
（確かにPLも自営なので、起業ですが、いまの職場での仕事の環境、ペースでは、自営という感覚はあまりなく、この仕事を続けるためのstatutという意識でいました。）

そんな大きな活動でもない上に、会社や事業を起こす、という感覚を持ったことがなかったので、複雑な手続きになりそうだ．．．という戸惑いのほうがいま、大きいですね。登録をするのなら、もっとそのあたりを調べないといけないのだと思います。

接点があるのなら、いまのままでOKとのことですが、そのあたりのことは、どこに聞きに行けばはっきるするのでしょうか。

134 ：ジャー ： 2006/04/28(Fri) 10:25

>Eさん
ものを作って売るという事であれば通常のPLに加えて,関連機関に登録必修(ケースによっては開業講習受講が必要)と思いますが,そんなに大変ではないと思います/そして複雑にもならないと思います
そしてこれは規模の大小に問わず,必要です

あと少し不安に感じる書込みになるとしたら申し訳ないのですが.., 私の認識と違っていて少し驚いたので.., 請求書を発行して収入を得る場合,TVAの申告はこれまた必修と思っていたのですが.., つまり請求書にH.TとT.T.Cを記入していくと思いますが(これは時間給で計算する場合も同様),これを後日に払う(申告)流れになっています。
3ヶ月毎の申告なのでその時点では年間収入が幾らになるか..などは解らない通過時だけど.. 皆さんそうしていませんか?
請求書を受け取り支払いをする先方の会社はこの事について何も言っていませんか?
TVAには支払い義務がありますが同時に還元権利もあります
パソコン購入や材料費その他いろいろ還元されます

余談ですが,経費の中には出向して仕事をしているのであれば,仕事中に自宅に帰れない場合の福祉的な控除で"一人"で食べた昼食費も毎日でなければ経費になります(これは私も最近,会計士に助言されました)
TVAの支払い&控除の計算は一定の利率をかければ出てくるので出来ますが,年間の収支の際（決算表)と合っていなければおけないので領収書が多くなればやはり会計士が入っていたほうが優良でしょう。

年間契約の会計士,云々はひとまずおいて,ものを売る行為が出来る環境にする為にも,いちど単発で良い専門家に相談したほうが良いように思いました

135 ：E ： 2006/04/28(Fri) 15:57

ジャーさん、お返事ありがとうございます。

TVAの申告についてですが、私は請求書に、TVAの適用はしないと記入しています。
PLをはじめた時に、同じようにPLで仕事をしていた人から、そのこと（税法により適用しないと書くこと）を教わり、ずっとそうしてきました。必須ではないと思ってます。
最初に掲示板のほうで書いたのですが、私はひとつの職場で働いていますし、
私の方で特に経費とするものがなく（仕事上での領収書がありません。）
年間収入も、そんなに稼いでいないので、27000ユーロ以下は確実．．．。

不安に感じるというか、いろいろ周りの人に聞いたり、勉強したりで、
これでいいと思っていたことが、実は違った、とかいうこともあり得ると思うので、
こうしてご意見をいただけることは、貴重なことだと思ってます。

136 ：横からですが ： 2006/05/01(Mon) 11:44

＞TVAの申告についてですが、私は請求書に、TVAの適用はしないと記入しています。PLをはじめた時に、同じようにPLで仕事をしていた人から、そのこと（税法により適用しないと書くこと）を教わり、

これは申告方式によるもので、ＰＬなら誰でもなんでもＴＶＡを記入しない、ということではないと思います。
２０４２Ｋの申告方式を選択して、収入が、なおかつ年間２７０００ユーロを超えない場合、この方式ではＴＶＡを記入しない領収書を発行する形になっていたはずです。
また一度年収が２７０００ユーロを超えても、たしか１年目は、この２０４２Ｋの形式で申告をしたい人は出来たはずです。２年続けて２７０００ユーロを超える収入があった場合には、２０４２の形式は選択できなくなる、ということだったと記憶しています。
違っているかもしれないので、間違っていたらどなたかフォローお願いします。

別の方式では、細かい計算が必要ですし、ＴＶＡももちろん記入しないといけないし、経費で落とすものに関しては領収書の保管などが義務付けられているはずです。

137 ：働き者 ： 2006/05/01(Mon) 14:34

＞ジャーさん、Ｅさん、横からですがさん

　ＴＶＡの申告は、税制(Regime fiscal)の選択によって様々です。
−Ｒｅｇｉｍｅ　Ｍｉｃｒｏ
−Ｒｅｇｉｍｅ　Ｓｉｍｐｌｉｆｉｅ
−Ｒｅｅｌ　Ｎｏｒｍａｌ
　の三種類の税制があり、これは税抜きの年間売上高そして会社の形態によって決まります。詳しくはきちんと説明のあるサイトがたくさん見つかると思うので説明しませんが、ＥさんはＰＬというＳｔａｔｕｔをＵＲＳＳＡＦに登録したときにＭｉｃｒｏの税制を選択したため、ＴＶＡ免除、ジャーさんはおそらくＥＩ・ＳＡＲＬ等の会社で登録、さらにＲｅｅｌ　Ｎｏｒｍａｌの税制を選択したのではないでしょうか。

　さて、起業一年目で年間売上がいくらになるかわからない、固定顧客が少なく限度額ぎりぎりになりそう、という場合はどうすればいいのか。
　ＰＬならばＭｉｃｒｏを選択しておき、月末ごとに簡単な売上計算をし、もし限度額を超えたら次月からＴＶＡ申告ができます。
　税制の変更は横からですがさんのおっしゃっているように２年連続して限度額を超えた場合しなくてはならないようです。

　ちなみにＲｅｇｉｍｅ　Ｍｉｃｒｏの場合、どのような形態であろうと決算書の作成・提出義務はありません。例えば市場の八百屋さんでもＲｅｃｅｔｔｅｓ／Ｄｅｐｅｎｓｅｓの合計額の計算だけで済みます。

　最後になりましたが、Ｅさんの二つ目の職種が、現在の登録だけでＯＫかどうかは、最初にＰＬ登録をしたところ、ＵＲＳＳＡＦに問い合わせれば教えてくれると思います。
　
　なんだかまとまりのない文章になってしまいました。
　明日から仕事です。

138 ：はな ： 2006/05/11(Thu) 15:29

フランスでお仕事されている方沢山いしゃいますが、オリーブを育て、オリーブオイルを作り、販売している方はいらっしゃいますでしょうか。
個人での販売は可能なのでしょうか。もし手続き等が必要でしたら、できるだけわかりやすく教えていただけると幸いです。よろしくおねがいします。

139 ：太陽 ： 2006/05/14(Sun) 11:02

こんにちは。
アテンド（主にアパレル系）業をしているものです。
この度独立、起業をすることにしたので（因みにＳＡＲＬです）
ｃｏｄｅ　ａｐｅを調べていたところなのですが、どれに該当するのか
わかりません。
もし、ご存知の方いらっしゃいましたら教えてください。
よろし�