レス数が 450 を超えています。500を超えると表示できなくなるよ。

滞在許可証

1 ：まりり ： 2005/04/13(Wed) 00:22

　先日、滞在許可証の更新のランデブーをとりに行ったら、いつもと多少違うも
のを用意するように言われました。渡された書面を見ると、１０年許可の申請用
紙のようです。
　ただ、１０年許可は取るのが難しいとも聞きますし、いつもらえるかわからず、
レセピセの期間が長い人もいると聞きます。
　近々、どうしてもフランスを出なくてはいけない用事も多々あるので、今回申請
しなくても・・・とも考えてしまします。レセピセの時に、国外に出るのは不安なの
で。
　この先、フランスに長く滞在するわけでは、ないので、今のままでも問題ない
のでは・・・とも思っています。
　１０年許可証のメリット、デメリットってありますか。
　私が気づいていないこともあるかと思って、ここに投稿させていただきました。
　今まで、毎年更新していますが、それが面倒なのは事実ですし、有料になり
ました。（しかも１０年の時と、同じ値段。）
　あと、何かに契約する時に、１０年許可じゃないと契約してもらえないこともあ
りますね。
　
　

201 ：最近では離婚 ： 2005/07/27(Wed) 16:25

したら、10年カードは更新できないそうですから御慎重に・・・と質問掲示板に有りましたが、これから外国人は、離婚も出来ない時代に突入した？

202 ：パーマ屋さん ： 2005/07/27(Wed) 19:11

皆様、励ましのお言葉などありがとうございます。
後日談です。
裁判で一週間以内に出国、と言われましたがあいにく現在、飛行機のチケットを購入するだけの経済的余裕がないのです。それでprefefectureの退去通告を見ると、帰国費用がない場合はprefectureがそれを負担する、と言う制度が書かれてありました。
仕方がないので私はその制度を利用しようと思いポリスに向かったのですが、ポリスのおばさんは少し驚いた顔をして
「ほんとにこの制度を使いたいのですか？これを使う場合、飛行機が取れるまでの間、留置場に拘束されることになりますよ。しかも空港には警察同伴になります」と言われました。
これでは強制送還となり記録に残ってしまうので、
「二週間ほど待ってもらえれば自費で帰れます」というと、そうした方がいいですよ、と言われ、二週間程度の滞在延長をすることが出来ました。
少しはいい思い出を残して出国したいです。

203 ：えっ！ ： 2005/07/27(Wed) 19:33

パーマ屋さん、いろんな体験をなさってますね。

今回はたぶん歯車がかみあわなかっただけだと思うから、
めげずに、また勉強を続けてほしいなあ。


少し上の方で、滞在許可が切れる前に出国するかどうかのやり取りが
あるけど、普通は切れる前に帰国しないんですか？
私自身は今まで毎年失効日前に更新できていて、あまりややこしい事態に
直面したことはありませんが、
友人などで、学校への登録が拒否されたり、更新を拒否されたりした人は
みんな必死で飛行機のチケットを取って帰国しています。

一人だけ一度更新拒否されたので、別の学校に登録し直して更新手続に
再チャレンジしたところ、それでもやはり拒否されてしまい、
１ヵ月の猶予期間内に離日するようにという命令を受けた人がいます。
その人も猶予期間の2日後くらいの飛行機で帰っていきました。

国外退去命令をもらってしまうのは、かなり稀なケースだと思っていましたが
違うんですね。

204 ：204 ： 2005/07/27(Wed) 21:11

>>201
離婚できないって・・・フランスに住むのが目的で結婚した人ならそうでしょうけど。
それ以前にそれって本当なんでしょうか。現在離婚しているけど滞在許可証がある人はセーフなんでしょうか。
どの道子供がいれば滞在できるんでしょうけど。

205 ：ついでに ： 2005/07/27(Wed) 21:12

>>203
離日って日本での話しのことなんですか？

206 ：また変更したい ： 2005/07/27(Wed) 23:28

昨年学生ビザが切れる直前に、ビジターに変更を申し入れ、６ヶ月かかって何とか取得できました。１年近く暮らすうちに自分のやりたい道が決まり、今度はただばたｒ

207 ：また変更したい ： 2005/07/27(Wed) 23:43

すみません、失敗しました。続きです。
無報酬でいいので、その目的のために、スタージュに入りたいと考えています。
ですがスタージュもそれなりのビザがいると聞き、どうしたらよいか途方にくれています。
プレフェクチュールに掛け合って、気持ちの変化を説明しても無駄なのでしょうか。８月の半ばに滞在許可証の期限が切れ、９月の８日にもうコンボカシオンは取れています。

この場合かえってやぶへびになってしまうでしょうか。
今大変迷っています。どなたかアドバイス頂けますでしょうか。

208 ：批判されるんだろうな… ： 2005/07/28(Thu) 00:11

パーマ屋さん…どうせ煽られるから黙っておこうと思ったのですが、どうしても…
スレをずっと読んでいましたが、どこからどう読んでも、今回の判決は致し方ないことというか、自業自得だと思うのですが、違いますか？読んだ感想としては、あなたがかわいそうというよりも、あなたのようなケースが増えると、これから日本人も厳しくマークされていくんだろうな…と後から来る日本人がかわいそうです。自分さえ良ければいいのではなく、周りのことを考えて行動していただきたいです。

209 ：わかんないけど。 ： 2005/07/28(Thu) 04:42

パーマ屋さんへ

少し不思議なのですが、飛行機のチケットを取る費用がないそうですね。二週間後なら大丈夫、とのことですが。

それは、銀行口座などを、帰国のために解約してしまったりしていたのでしょうか？

滞在許可更新の手続きをしていたなら、滞在費として、フランスで利用可能な額が、ある程度なくてはならないのでは、と、思ったりするのですが。日本からの、送金誓約書かなにかで、経済証明をしていたのですか？

体験談をいろいろ聞かせてくださって、ありがとうございますね。

「また変更したい」さんへ

スタージュの手続きが、具体的にどこまで進んでいらっしゃるのかにもよると思うんです。

提案１．「急に一時帰国の予定が...」といって、コンヴォカッションをキャンセルし、日本に帰ってスタージュの手続きをする。

提案２．今回の許可証はもらっておき、それの期限とは関係なく、切れる前に、スタージュへの変更をしてみる。

ちなみに、一回目の「変更」は、どのような理由で通ったのでしょうか。何年目の変更ですか？

210 ：パーマ屋さん ： 2005/07/28(Thu) 06:58

>少し不思議なのですが、飛行機のチケットを取る費用がないそうですね。二週間後なら大丈夫、とのことですが。

それは、銀行口座などを、帰国のために解約してしまったりしていたのでしょうか？

滞在許可更新の手続きをしていたなら、滞在費として、フランスで利用可能な額が、ある程度なくてはならないのでは、と、思ったりするのですが。日本からの、送金誓約書かなにかで、経済証明をしていたのです

これはたまたま送金日と帰国日が重なってしまったためです。毎月ぎりぎりの生活なので。勿論、年間を通しては十分な経済証明をしています。

＞ 批判されるんだろうな… さんへ

具体的にどう納得されないのでしょうか？正当な批判であれば煽られる事はないと思いますよ。

私の言い分の要約は以下です。
私はprefectureの書類ミスでいわば冤罪で不法滞在扱いされていたのです。
私は今回の件に関して違法なことは何もしていませんし、正式な手続きをとりました。それゆえ一切のペナルティを課されなかったのです。
私は基本的に今回の判決に対し異議はありません。
ただprefectureのずさんなやり方と弱者を排除していく社会が健全だとは思えません。

反論をお待ちしています。

211 ：ジョン ： 2005/07/28(Thu) 09:31

俺は叩きなれてるのでこの際思ったことを書きます。正直>>208に全面的に同意。
で、結局パーマ屋さんは210のレスで異議はないと書いてるのだから自分でも自業
自得だとわかってるのかな？だったら言う事はないが。
つまりこういう事か。｢私が悪いのは認めるわよ。だからフランスから出て行くわよ。
でも、貴方たちだってミスしたじゃない？どうしてそれを隠すわけ！？｣と....。
結局何にしても君は国外退去を受ける運命にあったって事は読んでいて予想できるぞ。日頃の行いが悪いとこういうことになる。具体的には>>20のレスね。まぁ、いい勉強になったからいいだろ？フランス人と結婚した奴らなら適当に遊びながら勉強してればいいが、留学生は勉強するためにきてるんだからねぇ。勉強してなかったら滞在許可下りないの普通だろう？病気だろうが、なんだろうがそれは言い訳にすぎないし。そんなに長期の病気で出席日数に問題がでるような大変な病気なら日本に帰るのが一番いいと思うがね。例えば、重病で数ヶ月学業に専念できない奴なんてそれは勉強してないんだから留学生じゃないんだよ。そういう奴に滞在許可をあげる事の方が俺はおかしいと思うよ。もし君がそれほどの病気じゃなかったのならちょっと無理してでも学校行くべきだったし、無理だったらフランスにいる意味ないから日本に帰るのは普通だと思うが...。これ常識だと思うよ。大体正直言って、フランスでしか勉強できない事なんて殆どないし、自国にとって何のメリットもない、面倒を起こした外人を排除するのは国の人間として普通だと思う。

212 ：ジョン、久しぶり！ ： 2005/07/28(Thu) 09:57

ジョンさんのレス、正直でいいね。荒らしじゃない、常に正気でレスつけてるって
最初から感じてたけどね。

裁判の結果に満足かどうか、納得がいくかどうかはいろんな考え方があると思う。
個人的にはなんとも言えないです。パーマ屋さん自身のことを知らないからね。

でもなんかこー、真っ直ぐな感じがして好きだ、パーマ屋さん。

208の、周りのことを考えて行動しろ（後にフランスにくる日本人のために）、っていうのは納得いかないけど。ものすごい日本人的な考え方ですね。

外交官のように日本人代表として来てるわけじゃないんだから。
このレベルで他の日本人にいちいち気を使ってられない。それを自己中心的だというのは極端です。

とにかくパーマ屋さん、いろんな意味で応援してますよ。

213 ：ついでに、 ： 2005/07/28(Thu) 10:13

在仏のためだけに、なんでもやってる弱く見苦しい人も多くいる。
男に依存してパートじみたことしかできない女などもう誇りすら持っていない。

が、「美術が好きだ！これがやりたいっ」と
このようなパッションを持っている事は、パーマ屋さんの貴重なつよみだと思います。
パッションある人は何処に行っても強い。

214 ：わかんないけど ： 2005/07/28(Thu) 10:25

パーマ屋さん、

お返事ありがとうございました。

きっとやはり、おうちの方の、送金誓約書かなにかを提出されていたんですね。
（「経済証明ちゃんとしていたの？」という質問ではなかったんです、ごめんなさいね。）

「悪いことしてないのに」とか、「悪いことしてるじゃん」とか、そういうことではなくて、

外国人が、フランス（とか、別の国）で、長く滞在するには、別に、「悪いこと（？）」をしていなくても、単にいるだけで、許可が要るわけで、その認可制度の結果が、本人の希望とは必ずしもかみ合わないことがあるので、残念に思う人もいる、ということではないんですかね。

「滞在したいんです」という、認可を申請することは、別に不法行為ではないですし、その申請が却下されたばあいも、必ずしも、その人が何か、「悪いこと（？）」をしたからではないでしょう。

パーマ屋さん、帰国準備、大変と思いますががんばってくださいね。（二週間で帰国って、やっぱ大変そう...。）

215 ：215 ： 2005/07/28(Thu) 10:29

214に5000点。
いや全部、だ。

216 ：また変更したい ： 2005/07/28(Thu) 10:48

パーマ屋さんがこのように大変なときに、私の内容大変気が引けます、ごめんなさいパーマ屋さん。でも人生は長いからまた体力をつけられて再度いらっしゃればどうでしょうか、どうぞがんばって今の状況を乗り越えてください。お体お大事に。

わかんないけどさん
のご質問ですが、人生の転機を迎えたので、何かと旅慣れているパリにしばらく滞在してみようと、最初は学生ビザをもらい、ソルボンヌの語学講座に入りました。

でも本来の目的は語学ではないので、学生ビザが切れるときにビジターに変えて滞在許可証の再申請をしたのです。
語学以外にやってみたいこともあって、ソルボンヌの勉強に終われていたら

217 ：また変更したい ： 2005/07/28(Thu) 11:16

すみません、なぜか調子が悪くてまた失敗です。続きです。

ソルボンヌの勉強に追われていたら、本当にやってみたいことができないし、滞在許可証を取得するために学校に行きたくない、フランスが大好きで、何度もパリに来ていて旅行をしてきたが、昔から一度じっくり住んでみるのが夢だった、（年なので）
とか、紙に書く様にと言われましたので、そのように書いたでしょうか。プレフェクチュールの職員それみて笑ってましたけどね。

その結果、ソルボンヌの成績表と、経済証明を出すように言われて、何ヶ月か待たされた後にビジターをもらえたわけです。

そして今また自分の方向が決まったので、スタージュをやってみたいと思っています。

218 ：王かと思った ： 2005/07/28(Thu) 11:24

>>212
＞ものすごい日本人的な考え方ですね。

それは私は日本人ですから。この日本人的な考え方で多くの日本人が築いてきた日本人の、信用できるとか真面目である、という評価のおかげで何かしらの恩恵を私たちが受けているということを忘れずに（気付いていないアホも考えて）。
外人はあくまで外人でしかない、否が応でも「○○人は」と見られるということも忘れずに。
誰も外交官みたいに日本のよさを広めろとか、パーマやさんが自分のことだけしか考えてないとはいってませんが、これらの当然のことを考えずにやってる人って迷惑ですよ…

しかし、こういうことを言う人って212を含めてフランスに来ている日本人じゃあまりいないですね、逆に日本に来ているフランス人なんかはよく言いますけど。日本人も質が落ちてきているってほんとかな…

219 ：みや ： 2005/07/28(Thu) 11:44

２１３　の

>在仏のためだけに、なんでもやってる弱く見苦しい人も多くいる。
>男に依存してパートじみたことしかできない女などもう誇りすら持っていない。

の部分は余分だと思いますが。
なぜか必ずこの方向に話を持っていきたがる人がいますね。

他人からはどう見えたとしても正式な滞在なんですから
非難することは何もないと思います。
それこそ、誰に迷惑をかけてるわけでなし。

逆に２０８の意見には賛成です。
「日本人だから」と優遇されることも少なくない現状を
変えるような行動をとるのは非常に迷惑な話です。

「日本人への許可証発行を厳しくしよう」という流れになって困るのは
２１３の方も同じではないですか？

220 ：218 ： 2005/07/28(Thu) 11:58

というか、
＞＞ものすごい日本人的な考え方ですね。
が、どうして批判コメントになるのか分からない。日本人だから日本人的な考え方してどこが悪いのか？しかも、これって日本人的な考えじゃないし、もはや・・・

わざわざフランスに移住・滞在しにくる人の中には日本が嫌いで、日本から脱出（？）したくて来ている人も少なからずいるようだから、こういう口調になる人もいるだろうし、周りの日本人なんてどうでもいいよ、みたいな心境（そうは言ってないとか言われそうだけど）になる人もいるんだろうな。

自分の前レス、質が云々は余計だった、ごめん。>>219みたいなまともな人もいるわけだし、そんなこといえないね…

221 ：218さｍｍ ： 2005/07/28(Thu) 12:06

自分も日本人ですから、先の日本人たちがつちかってきた日本人への信頼の恩恵をうけていると感じています。

パーマ屋さんのこの件に関しては、これが日本人に対する不信感を招くからといって告訴すべきではなかった、とは思いません。フランスの制度の範疇で行なったこと
であり、日本人の質を落とすほどでもないでしょう。この告訴にあたって、他の日本人に対するイメージを考慮すべきだったでしょうか。

自分は日本人のメンタリティーは好きだ。だが、「何も言わないのがベスト」という日本人的な考え方は何処に行っても通用する価値観ではないと思っていますよ。

パーマ屋さんのことをかわいそうだとも思いませんが、パーマ屋さんのとっていた行動がこちら一日本人として迷惑だとも思わない。日本で出る杭は打たれるとは言いますが、

222 ：ミス ： 2005/07/28(Thu) 12:12

ミス、すいません。

日本で出る杭は打たれるとは言いますが、「日本人はおとなしい、何も言わない」といった侮辱を覆せるような行動をとったパーマ屋さんの勇気を、日本人として賞賛します。

223 ：218 ： 2005/07/28(Thu) 12:22

＞「何も言わないのがベスト」という日本人的な考え方は何処に行っても通用する価値観ではないと思っていますよ。

それはよく分かりますし、私もフランスに来てフランス人とのトラブルにさえその姿勢を貫く（？）人には正直ウンザリしますが（当然うまくいかなくなって私を頼ってくるため）、それとこれとは違うので社？
パーマやさんは結果として分かっているみたいだし、これ以上の批判めいたことを言いたくないですが、今回の件と、出る杭云々は全く違う次元の話なのではないですか？

224 ：213 ： 2005/07/28(Thu) 13:01

213はスレ違いですね、正直ごめんなさい。

まず日本人的な考え方を持っていることを正に全く批判しないこと（ある考え方を形容したまでです）、そして日本人も日本も好きだということをことわっておきます。

223さん、223さんが考える日本人ならここで告訴しなそうなものを告訴した、という意味で出る杭と表現しました。

バランスが大事だと思っています。極端に恥ずかしい行動をとっていれば「後の日本人に迷惑だ」と批判されてもやむを得ない。が、この件については、制度を活用し告訴はするが決定には応じる、といった態度が受動的過ぎでもなくまた強引でもない。この件は「迷惑」といった批判には値しない。
この件に関して「迷惑」だと思うのは、そう思う人の理想に適っていないだけのように思います。

225 ：213さん ： 2005/07/28(Thu) 14:12

↑で読みましたが、
人それぞれの価値観でパーとして洋画、ひも男に尽くしてようが、
大人として責任もってればいいのでは？と他人事に思ってしまいました。

-男に依存してパートじみたことって。え？パートだめなんですか？日本でもパートしてる主婦とかいるんですが。このあたりわかりません。

これがやりたい！という情熱もって留学してる人もいれば、なんかわからない人もいるけど、自己責任だと思ってます。外国へ来るくらいだからそれなりに覚悟して、自分で責任持てる人とかだと思います。　　　いい意味で染まってる日本人と悪い意味で染まっている日本人とそういうタイプはいると思うんですが。　　やたらと討論で熱くなりフランス人と似たような態度取ってても内容がぜんぜん違ったり。でもまぁやはり本人がよければいいんじゃないかとこの国にいると思ってしまいます。

226 ：225 ： 2005/07/28(Thu) 14:13

人それぞれの価値観でパーとして洋画　　
人それぞれの価値観でパートしてようが、です。

227 ：213 ： 2005/07/28(Thu) 14:34

ええ、ですからスレ違いでした。完全に無視してください。
同意をもとめるものでもなく、個人の見解です。

確かに他人の生き方について自分がここでどうこう言うべきではなかった。
213は、後半にアクセントをおきたかったですね。

快適さのみを求める生き方や、嘘や不法行為に満ちた生き方よりも、一本筋の通った
生き方の方が＜個人的＞には感動することには変わりませんよ。

228 ：226 ? ： 2005/07/28(Thu) 14:39

パーマ屋さんはまだ病気が完治していないようなことを上で書いていたから、
仮に今年の更新が認められても、また出席できなくて
来年同じことを繰り返すだけだと思う。

療養のためのフランス滞在という選択肢はないのだから、
そこまでしてフランスにいなきゃならない理由がない、と私だったら思う。

フランスに「滞在」することが目的ではないのだから、余計に。

ここでパーマ屋さんに対してキツイことを書いている人は
別にパーマ屋さんを個人攻撃したいわけじゃないでしょ。知らない人なんだし。

ただ、面と向かって友達に言いにくいことでも、掲示板なら書けるだけじゃないの？
私だったら、奥歯にモノがはさまったような言葉で、同情的なことを言ってもらうより
正直な本音を伝えてもらうほうが嬉しいけど。

私なら、パーマ屋さんが申し立てしたいと相談してきたら、
勝つ見込みがないからやめておくように伝えたと思う。

229 ：228 ? ： 2005/07/28(Thu) 14:42

パーマ屋さんはまだ病気が完治していないようなことを上で書いていたから、
仮に今年の更新が認められても、また出席できなくて
来年同じことを繰り返すだけだと思う。

療養のためのフランス滞在という選択肢はないのだから、
そこまでしてフランスにいなきゃならない理由がない、と私だったら思う。

フランスに「滞在」することが目的ではないのだから、余計に。

ここでパーマ屋さんに対してキツイことを書いている人は
別にパーマ屋さんを個人攻撃したいわけじゃないでしょ。知らない人なんだし。

ただ、面と向かって友達に言いにくいことでも、掲示板なら書けるだけじゃないの？
私だったら、奥歯にモノがはさまったような言葉で、同情的なことを言ってもらうより
正直な本音を伝えてもらうほうが嬉しいけど。

私なら、パーマ屋さんが申し立てしたいと相談してきたら、
勝つ見込みがないからやめておくように伝えたと思う。

230 ：パーマ屋さん ： 2005/07/28(Thu) 16:22

みなさん、意見ありがとうございます。
私が色々と粘ったのは、圧倒的な情報不足が原因です。
出だしから、「退去通告」とは厳密に何を意味するのか不明でした。様々な機関に問い合わせても返ってくる答えはばらばらか、大使館などは無視という対応です。私は裁判をして一応のことは分かりましたが、これは私のケースにだけしか当てはまらないことかもしれません。

＜ジョンさんへ
俺は叩きなれてるのでこの際思ったことを書きます。正直>>208に全面的に同意。
で、結局パーマ屋さんは210のレスで異議はないと書いてるのだから自分でも自業
自得だとわかってるのかな？だったら言う事はないが。
つまりこういう事か。｢私が悪いのは認めるわよ。だからフランスから出て行くわよ。
でも、貴方たちだってミスしたじゃない？どうしてそれを隠すわけ！？｣と....。

大筋はその通りです。ただ私はヒステリックに怒ったわけではないし、prefectureのミスが私に重大な情報不足をもたらし結果、冤罪となったのです。

それからジョンさんが「叩きなれている」のは結構ですが、もう少し「叩き方」を工夫された方が良いでしょう。思った事を正直に書くのは良いことですが、相手に不快感を与えるような大味な言葉遣いは純粋な言葉の意味を乱し誤解を招き、結果的に質の悪い議論となってしまいます。言葉のニュアンスを学んでください。それから人の心の動きを想像することも大切です。
失礼ですが、もしあなたが叩くこと自体に快感を覚えているのなら、これはスレという口実を使った荒らしでしょう。叩くことが目的ならばその系統の掲示板にいかれてはいかがですか？ネット上には色々な趣旨の掲示板がありますよね。
別スレッドを見ましたが、あなたの発言で色々な人が傷ついているようですし、恐らくあなた自身も傷ついていませんか？
正直に言いますが、私はあなたの姿に以前の自分を見ている様でなりません。

231 ：ジョンさんは言葉が下手 ： 2005/07/28(Thu) 16:31

ジョンさんのスレも読みましたが、言葉余計なんですね。叩きなれてるからなんて
言っちゃうと、掲示板とかだから　へ？と受け取られちゃいますね。でも真面目にジョンさんなりに答えてるでしょうね。
真面目すぎるんじゃないですか？ジョンさん。

パーマやさん、
ここはたかが掲示板、実際に顔合わせるわけではないので、あまり傷つかずに
。体調が悪いとのことですが、まずは無理なく頑張ってください、上のほうのスレから読んでるわけではないのでなんで裁判？とか私はまだ把握できてないんですが、
夢や目標もつのも素敵だけど、同時に体調も大事です。無理なくね。

232 ：ついでに ： 2005/07/28(Thu) 16:32

無理なくね、なんて言ってしまうと、偉そうになにもの！とか言われそうなんで、
くれぐれも無理なく頑張ってくださいと訂正しておきます。
体が一番ですよ。勉強はいつでもできます。

233 ：233 ： 2005/07/28(Thu) 16:37

パーマ屋さんが県庁のミスについて明らかにしてほしいと思う気持ちも分かる。
でも、冤罪とか、そういう言葉を使うなら、ちゃんと意味を調べて
適切な文脈に留めたほうがいいよ。

パーマ屋さんの身に起きたことは、いわゆる冤罪ではないと思うので。

234 ：ちなみに ： 2005/07/28(Thu) 16:46

日本だったらみのもんたの番組やフランスだったらジュリアンコールベール(金曜日）の
Tvでなんか取り扱いそうなほど難しいですね。いやみのもんたではなく、ジュリアンコルベールのTVで相談する価値ありそうな、難しさです。パーマやさんの問題。

235 ：パーマ屋さん ： 2005/07/28(Thu) 17:35

<233さんへ
「冤罪」とはぬれぎぬ・無実の罪をかぶせられることです。それは誤認逮捕などの大事に至らない場合にでも使用される言葉です（日本ではマスコミはこの言葉を大げさに使いますが）。
私は受け取っていない最初の退去通告を受け取ったものと見做され、なおかつそれを無視したことと決めつけられ、強制送還の対象となりました。つまり退去通告を無視した罪で強制送還の冤罪を受けたわけです。
それから退去通告を出すのは県庁ではなく警察ですので、冤罪といっても差し支えないのではないでしょうか。

236 ：ジョン ： 2005/07/28(Thu) 18:33

>>230
あぁ、悪かった！叩きなれてるじゃなくて叩かれなれてるだったな。ちゃんと確認しないで書き込みしちゃったからな。これは完全に俺が悪かった。でも、普通に考えればわかると思うぞ。
叩きなれてるから思った事を書くって変な文だろ？叩かれなれてるから、別に叩かれてもいいから思った事を書いたんだよ実際は。
という事で、それに対してわざわざ皮肉めいた事を俺に書くパーマ屋さんはもう救いようがないな。まぁ、冤罪じゃないのに冤罪と言ってる時点でアホ丸出しだがな。ただ帰れって言われただけだろ？別に豚箱に入れられたわけでも罰金払ったわけでもないだろ？ただ、滞在許可もう出せないから帰れと言われただけなら罪でも何でもないと思うが。まぁ、お前みたいなアホはフランス人のアホにも負けてるんで早く国に帰った方が身の為だよ。日本人で強制送還ってのも正直苦笑...。こんな事もあるんだね。

237 ：あらら ： 2005/07/28(Thu) 18:52

なんだかすごい大変な問題みたいですね。
出国しないといけないのに、チケット買うお金がない場合は、日本大使館でおそらく
そのお金を貸してくれるんじゃないですか？違法滞在（になるのかどうか）してまでも
フランスにいるのはやはり問題ありです。
話が見えないのでなぜ滞在許可証がもらえないのか（金銭？）わからないんですが、
（前のスレ読めって？）、ジョンさんの味方でも、ほかの方の味方でもまったくありませせんが、さすがに常識の問題かなとおもいます。滞在許可証がない場合、フランスにいるのは
無理なのでは。しかも金銭的にもギリギリならどうやって暮らしていけるのかな？と。
でもパーマやさんはいい思いで残して出国したいと言ってらっしゃるんで、帰国予定なんですよね？　滞在許可がおりないとはどういうことなんだかわかんないです。　パーマやさんが語られてる内容をフランス語でバシっと言えたらすごいと思いますよ。日本語でも私には難しい。なんだか単語が特に。問題は滞在許可証がない＝フランスにいられない。なぜ滞在許可証がおりないか。ここが解決すればいいんじゃないですか？そんな難しいことでもないように思うんですが。滞在許可証に必要なものって明白だし。


ジョンさんそれにしても本当にまたズバズバ物言いますね。アホって言葉使うってことは大阪人？関東の人だったら馬鹿とか使うし。ま、いずれにしてもあの、ちょいと言いすぎじゃありませんかねぇ。まぁいいんですが。ジョンさんの勝手ですけどね。まぁほかの人にたたかれておもしろいんでしょうからそれはそれですがね。もしかしてプチマゾ？

238 ：237さん ： 2005/07/28(Thu) 18:59

なぜ滞在許可証がおりないか。
当スレッドを全部読めば、だいたいわかりますよ。

ここにレスをつける前に内容を把握してください。

239 ：238 ： 2005/07/28(Thu) 19:02

わかりました。1日かけて次回読みます。

240 ：ついでに ： 2005/07/28(Thu) 19:05

読む前にレスして失礼しました。

241 ：自分も読んだ ： 2005/07/28(Thu) 19:05

がんばれ！

242 ：Ｋｉｋｉ ： 2005/07/28(Thu) 20:27

随分前のスレ（31-33）で東欧系の友人についてお話しましたＫｉｋｉです。
パーマ屋さん、本当にお疲れ様でした。本当に頑張りましたね。
権力に立ち向かって訴えを起こすことの大変さは、私もしみじみと感じています。
今回の件でパーマ屋さんが、疲労のために更に体調を崩されていないことを祈っています。

この東欧系の友人も、2度の出頭願いを郵便局のミスで受け取っておらず、これが原因で書類が却下されてしまったのです。移民法に強い弁護士のお話によりますと、これは「ざらにある話」だそうです。この友人も、既に3ヶ月ほど待っている正規滞在許可が下りなければ、これを武器に県庁と郵便局を訴える覚悟です。

「冤罪」という単語の使い方に大きな論議が行われていますが、私はこれは明らかに行政側の「冤罪」であると思います。
ちなみに今回の裁判は行政裁判所で行われたのでしょうか？
もしもそうでなければ、行政裁判所で県庁の「冤罪」を訴えることもできます。

それからパーマ屋さん、心無いスレは素通りしましょう。明らかに悪意の見えるスレに丁寧に反応する必要はありません。反応すれば、相手の思うつぼです。

読んでいる限りでは、まだお若い方とお見受けしました。どうか体調を直して、新たな再出発をしてください。
心より応援しています。

Ｋｉｋｉ

243 ：パーマ屋さん ： 2005/07/28(Thu) 20:58

ジョンさんへ

本当のこと言われて怒ちゃったかな？ごめんね。

＜叩かれなれてるから、別に叩かれてもいいから思った事を書いたんだよ実際は。

ジョンさーん、こんなこと書いたら、自分の快感のことしか頭にないオナニスト丸出しになっちゃうよー。
ごめんね、また怒らしちゃって。
それから国語辞典を買うといいよ。

244 ：233 ： 2005/07/28(Thu) 22:36

パーマやさん、やっぱりあなたの使う「冤罪」という言葉が気になって仕方がありません。

滞在許可が更新できなかった時点で、あなたはフランスから出るべきでした。
ずるずると滞在を続けて、国外退去の対象になったのは、他人ではなくあなたです。

手紙が届いていてもいなくても、更新できなかった＝出国すべきだった。これが分かりませんか？

申し立てをしたかったのなら、更新を拒否された時点ですぐに手を打つべきだったのですよ。（だからといって、県庁の判断がひっくり返るとも思いませんが）

245 ：ジョン ： 2005/07/28(Thu) 23:20

>>パーマ屋さん
どうわめこうと誰が見てもお前は馬鹿。>>244も優しい言葉で書いてるが、実際はお前が馬鹿だと言っているのだよ。まだわからないのかねぇ。フランス人に負けたからって俺にあたるのはお門違いってもんだよ。

246 ：パーマ屋さん ： 2005/07/28(Thu) 23:50

233さんへ、
スレをよく読んでください。私は受け取っていない書類（退去通告）を受け取ったことにされていて、それを無視したといって強制送還の対象になったのです。

＜滞在許可が更新できなかった時点で、あなたはフランスから出るべきでした。
　滞在許可が更新できなくなった場合、異議申し立ての権利が法律で認められているのです。そして裁判中の滞在は認められているのです。

＜ずるずると滞在を続けて、国外退去の対象になったのは、他人ではなくあなたです。
私は不法滞在は全くしていません。


＜手紙が届いていてもいなくても、更新できなかった＝出国すべきだった。これが分かりませんか？
ですから、更新拒否を通知する手紙自体が届かなかったのです。更新拒否を通知するのは警察からの手紙なのです。手紙が届かない間は、滞在許可は「更新中」なのです。
それから更新拒否の手紙＝退去通告なのです。

＜申し立てをしたかったのなら、更新を拒否された時点ですぐに手を打つべきだったのですよ。
勿論、更新拒否を受け取った時点で即刻申し立てをしました。しかし受け取った手紙は厳密には「退去通告」ではなく、退去通告を無視した時に送られるべき「強制送還通告」だったのです。
ことほどさように、警察は更新拒否・退去通告ののちに出すべき強制送還通告をいきなり送りつけてきたのです。

＜（だからといって、県庁の判断がひっくり返るとも思いませんが）
県庁の判断が変らないのなら裁判を行うはずがありません。

お分かりいただけましたか？
警察は手紙の受け取りの可否を確認する義務がありながらそれを怠り強制送還の通知をしたのです。
２３３さんが、冤罪という言葉に抵抗があれば「ぬれぎぬ」と言っても良いでしょう。私は一切の書類も無視していないし、不法滞在もしていません。

247 ：パーマ屋さん ： 2005/07/28(Thu) 23:53

ジョンさん、
私だって切れます。

248 ：ジョンまげ ： 2005/07/28(Thu) 23:55

フランスの役所に逆らったら後が面倒ですよ。相手側のミスだと100パーセント
分かっていても、クールな対応をしましょう。
それと役所に送る書類は必ず書留にする事。書類が届いただの届かないだの、トラブルは必ずあります。役所の受け取り書を証拠として見せると、（この時点でも怒りを見せてはだめです。あくまでも冷静に、にこやかに。）　向こうの対応も早いです。
そして最後は　merci madame.　で終了。

249 ：ジョン ： 2005/07/29(Fri) 00:14

切れてんのかよ...。退去勧告だろうが強制送還だろうが、結局出てけって言ってるんだからグダグダ言っても仕方ないだろう。どっちみち日本に帰る運命だったんだから。
素直に帰国すればいいんでは？日本ってそんなに酷い国でもないだろうし。君は一体何がしたいわけ？フランス人に謝ってもらえばそれで気が済むのか？わけわかんないなホント。時には諦めってのも必要だよ。君の今までの書き込みみてると絶対引かないタイプみたいだが、例え自分が正しい事でもそれが利口だとは思わないな。

250 ：ジョンさんへ ： 2005/07/29(Fri) 00:55

別にパーマ屋さんはぐだぐだ言ってるわけではないのでは？裁判結果を受けて帰国するとも言っていますし。
その後にいろいろ批判的な意見がでて時にはそれがあまりにもむちゃくちゃなので見過ごすことができず返答しているのだと思います。
私も理由がなんであれ（病気でも）出席数が足りずに更新が拒否されたのであれば出直すのがいいとは思います。無理していない方がよかったかもとも思います。
でも夢があって来た方なら分かると思いますが、「なんとかまだいけるかも、ここで帰ったら途中で投げ出すようで嫌だ」と思って滞在され続けたかもしれませんよね。
そう考えると、行政機関のミスでいきなり強制送還通知が送られてきたことに憤りを感じ行動を起こすのも納得できませんか？更新拒否の通知をきちんと受け取れていたならまだ望みはあったかもしれないのですし。最後まで頑張って偉いと思います。
素直に聞けないのは彼女の熱意の証しでは？適当に来てたらそこまでしませんよ。謝れとかそういう問題ではないと思います。
もう少し人の気持ちを考えましょう。
そしてあなたは何がしたいのですか。
どのスレでもあんまり建設的な意見が見られないのでいろいろ溜まったものがある方だなとは思いましたが。

251 ：ジョンさん ： 2005/07/29(Fri) 05:46

やはりジョンさんはかなり大きな心の問題を抱えている人だと思います。恐らく育った家庭に問題があるのではないでしょうか。家庭環境は中流以上でしょうが幸福感は薄い。
年齢は二十代前半から後半かと思いますが、精神年齢はるかには幼い。幼少期よりボタンの掛け違いが行われたのです。パリでは学生でしょう。
親の経財力で一応の教育は受けているので知能は人並みでもそれを活かす知恵がないのです。そのため文面はどれも紋切り型で同じような言動の繰り返しです。いわば時代の犠牲者で、生活力はきわめて低い。弱いものには高圧的で強いものにはペコペコしています。長いものに巻かれて生きていくしかないタイプです。
それから自分の存在に確信がもてない。特に目的もなく毎日を流れ作業的に無為に過ごしています。上記にあるようにかなり凝り固まったオナニストでしょう。このような人は変態性欲の持ち主である可能性が高い。
当然異性に恵まれてはいません。もてないのです。性経験はあっても非常に脆弱です。恐らく過去の失恋（片思い）が尾を引いている。無為なセックスやドラッグに溺れているかも知れません。
彼には自分というものがありません。一昔前のニヒリズムがベースとなっていますが、彼の人格はパッチワークに過ぎないのです。自尊心が低くひがみっぽい。だから自分を出すことが出来ない。弱い自分と向き合うことが出来ないし親もそれをさせてこなかった。コンプレックスが強いから他人の欠点には本能的に異常に敏感に反応し、攻撃する。そのくせ密かに自分のありもしない可能性を信じているので、掲示板などで批判されるとあたかも自分の存在を認められたような錯覚を起こすのです。人の気持ちを考えるという大人にとって最も重要な要素を獲得できなかった。社会に出るまで彼はそれの重大さに気づかないでしょう。
外見はなんとか取り繕っているが、内面は手の施しようのないほど腐っています。自分ではその異様さに気づいているつもりでも、表面的でしかない。皮相なのです。深みというものを知らないのです。そして生産性のない俗世間の価値観に固執している。
恐らく犯罪予備軍にカテゴリー分けされてもおかしくはない境遇でしょう。
過激ではありますが、現実の世界で他人に迷惑をかける前にロボトミー手術や睾丸摘出手術を受けることが理想でしょう。性犯罪を起こす可能性もあります。すでに現実に犯罪者かもしれない。
彼のようなタイプの人間を何人か知っていますが、彼らの共通点は自分の思考システム（大抵がネガティブ）が完結してしまっていることです。だから他人が何を言っても、いくら愛情を注いであげても彼らの心には届きません。そのネガティブな思考がループするだけなのです。塞がれているのです。
ジョンさんのようなインターネットの中にこもっているような連中はまだ軽い方でしょう。社会を守るためにもこの掲示板に彼を留めておくことは必要かと思います。
本当は良い異性にでも出会えることが更生には望ましいのですが、可能性は低いでしょう。歳を重ねるにつれて彼の傾向は更に強まっていくでしょう。恐らく閉塞された限定された環境で生きていくことがこれからの彼にのこされた選択なのではないでしょうか。彼のような人間に対する受け皿を用意する必要が社会にはあります。

252 ：ジョン ： 2005/07/29(Fri) 09:30

>>パーマ屋さん
お前精神不安定だろ？書いてる事が俺よりめちゃくちゃでちょっと怖いぞ。俺はただ他人が怒りそうなことも平気で書くだけだが、お前は真面目な文面でに書いてるだけに正直キモイ。
俺をけなそうが何しようがお前の自由だが、残念ながら君の俺の人格分析は95パーセント間違ってるぞ。そこまであたらないのもすごいな。その運の悪さが今のお前の状況を生んだのかもしれないと正直思ったよ。じゃあ、丁寧に答えてやるよ。まず、年齢だが間違ってるよ。精神年齢は自分で高いと言うのはおかしいからあえて回答はしない。ただしお前よりは上だな。これはお前の今の状況と今までの行動を考えれば誰でもわかる事だ。家庭環境は中流以下です。でもまぁまぁ幸せだぞ。幼少期の事なんてあまり覚えてないが、ごく普通だったしな。学生じゃないし、あんなクソなパリなんて街に住むわけないだろ？親は別に金持ちじゃないが、まぁ、普通の教育は受けたなぁ。生活力が低いってのが何を意味してるのかは知らんが、弱いものにも強いものにも間違ってる事ははっきり言うんだが...。いや、べつにコンプレックスが強くないんだが、アホにはアホってはっきり言ってるだけなんだよねぇ。ありもしない可能性？なんだそりゃ？意味ワカンネ。いや、目的はあるけどなぁ。あっ、オナニストって言うのは当たってるな！でもお前もスケベだなぁ。じゃぁお前もオナニスト。それに俺はもてないどころか既婚だぞ。お前みたいなだらだら何年も親の金で留学生活してる学生じゃないんだよ。お前が一番お子ちゃま。いくつになっても甘えんぼ。ドラッグは飲んだ事ないなぁ。サプリメントなら一時期よく飲んでたが。肌悪いんでビタミン剤ね。日本茶も大好きでフランスに来ても、緑茶は良く飲んでるなぁ。今も飲んでるよ。なんで顔も知らない他人の気持ちなんか考えるんだ？気持ちを考えるのもいいが、正直に言ってあげる奴もいなければお前みたいな馬鹿は減らないだろう。それに犯罪予備軍に勝手に入れてどうするんだよ？お前の文面の方が正直犯罪者っぽいぞ。真面目に書いてるだけに、逆に恐ろしいんだが..。しかも抽象的表現が多すぎてなにやらかすかわからん奴っぽいな。
と言うわけで丁寧に答えてやったぞ。ありがたいと思えよ。そこまで自分が正しいと思ってるくせに殆ど間違ってるって奴も珍しいな。
これは俺の予測だがお前の人格分析は恐らくお前の人格なのだろう。お前のコンプレックスを俺に置き換えてるんだろ？図星だろ？
というか、そこまでの妄想ってちょっと怖いぞ...。で、もう帰国決定したんだろ？じゃぁ、インターネット解約して早く荷物まとめろって。いつまでだらだらと俺の相手してるつもりだ？

253 ：・・・ ： 2005/07/29(Fri) 10:47

皆さん凄い言いよう。
掲示板の文面だけで精神科気取りで知らない他人を分析するのは掲示板によくある傾向すよね・・・。面白い。

結果的に国から「出て行け」と言われてしまっては出て行くしかないでしょう？ましてや「誰々の責任で私じゃない」と訴えたところで相手がそれを全く受け入れる気配がなければ無駄のような・・・。
運命だと思って受け入れたら？
稀に成功する場合もあるのでしょうけれど・・・。
あとはEuropean Court of Justiceにまで訴えるか・・・。

254 ：ジョン ： 2005/07/29(Fri) 12:15

>>253
君は正しい。

255 ：eviaN ： 2005/07/29(Fri) 13:01

どうしてもこのスレをジョン様スレにしたいらしいですね！

256 ：ジョン妻。 ： 2005/07/29(Fri) 13:14

あんたネットばかりしてないで、
ちゃんと働きなさいよ。

257 ：257 ： 2005/07/29(Fri) 14:40

>253
>あとはEuropean Court of Justiceにまで訴えるか・・・。

提訴要件を満たしていないと思います。

258 ：ジョンさん ： 2005/07/29(Fri) 17:30

ああいうメール書けば絶対向きになって返信してくると思ったら、その通りだった。
既婚でいい年だったら、もう少し文章考えろよ。それから文章読解力低いからマジで勉強してくれ。お前にも少しは大人の自覚があるのなら、低脳な学生いびりや、弱いものいじめはやめて生産的な思考をしてくれ。お前の言う「正直な意見」でも生産的な方向に持っていくことはできる。
顔も知らない人間の気持ちを考える必要がないと思っているらしいが、この発言は言語に対する理解の低さを表している。その歳まで言葉の暴力性に気づいてこなかったのは仕方がないが、この掲示板で傷ついている人を見てきただろ？自分の妄想と現実との乖離に気づけ。
掲示板は他者とのコミュニケーションの場だ。自己独白するところではない。これをしっかりと認識してくれ。自己独白したかったら自分のホームページを作れ。
下品な言い方で申し訳ないが、まずオナニスト的な性癖を見直すべきだと思う。勿論、今のような攻撃的な姿勢に誇りすら持っているようなので、なかなか改善は難しいかもしれないが（それにある程度の年齢にも達しているようだし）。
しかし例えば書いた文章を送信前に奥さんに客観的に読んでもらえば推敲部分が必ず見つかる筈だからだいぶ良くなると思う。「正直」って言葉、美化されてるけど、マスターベーション的になりやすいいんだよ。
冗談抜きで昔の自分を見ているようだ。フランスにいるとジョンさんのような日本人にしばしば出会うんだが、正直、痛々しい。悪い人ではないのだが、共通してオナニスト的なので迷惑。
仕事大変かもしれないけど、もう少し肩の力を抜いてみな。
それからジョンさんの「目的」って具体的にどんなことだ？

これから私は社会でジョンさんのような人間にごまんと出会うと思うので、そのサンプルとして相手してます。

259 ：ほんとにすごい ： 2005/07/29(Fri) 18:00

ここはすごい掲示板ですね。なんかパリの気候がこういう長文書かせるんでしょうか。
ジョンさんと258さんのやりとりでこのスレ形成されているようです。

260 ：208 ： 2005/07/29(Fri) 18:04

パーマやさん、私にレスしてたんですね。

＞反論をお待ちしています。

何も反論する気などありません。もうすでに、多くの人が私の言いたかったことと同じことをおっしゃっているし。というか、どうしてそんなケンカ売りた気な書き方をしているんですか？びっくりです。ちょっと被害妄想が激しすぎるんではないですか？

更に、ここ最近のジョンさんへの投稿を見て、頭のおかしい人には関わりたくないというのが本音ですので、失礼します。パーマやさんはもうちょっとまともな人かと思ってました…

261 ：uno ： 2005/07/29(Fri) 18:25

公の場で、理性を失ってけんかするのはみっともない。
パーマ屋さん、非常識な人は相手にしないことと、賛否両方に聞く耳を持ってください。　今回の結果はきっと納得いかない事だと思いますが、一個人の力には限界があります。
今は、出てしまった結果を把握して、それをこなすのが最優先では？
そして、裁判での結果を受けとめられた理由が、今の時点ならブラックリストに載らないとのことなら、新たにヴィザが取れるよう準備をされれば、パリで学業を継続できるのでは？　
日本でビジタービザを申請されたらどうですか？

262 ：ジョン ： 2005/07/29(Fri) 19:56

>>パーマ屋
俺のせいで皆にあきれられちゃったね。わざわざ俺相手にムキになる事ないのに...。賢い人ならだいぶ前から気づいてると思うんだけど。

263 ：263 ： 2005/07/29(Fri) 20:16

パーマ屋さんはジョン相手にむきになっているのではなくて、
これから厳しい社会でやっていくために、ジョン相手に訓練しているだけだよ。

264 ：ジョン ： 2005/07/29(Fri) 20:21

>>263
なるほど、そういう事か！納得。じゃぁ俺バイト代もらわないとな！でもパーマ屋さんお金あまり無いみたいだからいいや。

265 ：265 ： 2005/07/29(Fri) 20:31

ジョンやさしいな。

266 ：ジョンさん ： 2005/07/30(Sat) 04:58

あなたはインターネット上だから安心して言いたい事を言っているようですが、ご存知のようにフランスの日本人社会はとても狭いんですね。
だからどこであなたの身元が他人にばれるかわかりませんよ。
相当傷つけられた人もいるみたいだし、そういう人から死ぬほど恐い目に合わされるかも知れないと考えたことはないの？
現実、その気になってお金をかけて調べればあなたの身元は分かるでしょう。そんな事する奴は馬鹿だ、と言っていられるうちはいいけど人を傷つけるっていうのはそういう事だよ。ひょっとしたら殺されるかもしれない。こんなことは勿論常識的に馬鹿げた話です。でも常識や理屈の通用しない世界もあるんだよ。

267 ：ジョンさん ： 2005/07/30(Sat) 08:05

以前もご質問しましたが、あなたは「目的」を持って生活されているそうですが、それは具体的にどんな「目的」ですか？
それからレスは送信前に必ず奥さんか誰かに見てもらってください。あるいは、「俺はこういうレスをいつも書いているんだけどどう思う?」と意見を聞いてみるのも良いでしょう。

268 ：ジョン ： 2005/07/30(Sat) 09:19

>>パーマ屋
そんな事書いたら君そのうち捕まるよ。でも俺が人を傷つけてると言いながらよくもまぁ>>243>>251>>258のようなレスができるよなぁ。正直言って今回は俺の完全なミスだった。いじめる相手を間違えたようだ。いつもなら俺がバカな事を言って俺がみんなに叩かれて終了ってパターンなのだが、予想が外れたようだ。
実は俺は遊び半分でいつも書いてるんだが、みんなもそれを知っていて俺を叩いてるんだと思ってたんだが、違う人もいるんだね。もし俺のせいで君が傷ついたなら謝るよ。悪かった。でもね、君ねちょっと冷静にならなきゃだめだよ。人にいちいちいつもムキになっては向かってたらだめだよ。それに君は多分俺よりも年上なんだから...。俺は昨日までの君のレスをみて、また遊ばれてるんだなと思ったけど、今日のレス見たら相当傷ついてるみたいだからちょっと気になってね...。本当にごめんな。これを期にオブ卒業するよ。ちなみに俺が今まで書いた事全部嘘なんだよね。勿論他のスレで書いたフランス語真面目に勉強してるって事は本当だけど、それ以外はね...。こんな感じにフランス系のサイト見たり、フランスのサイト見たりしてるだけです。フランスに旅行にも行った事もありません。まぁ、賢い奴ならわかると思うが個人情報細かく書き込むわけないでしょ？実際は日本在住のフランス語勉強しているただの学生です。フランスに憧れはあるけどいろんな事情で行けないんで嫉妬からフランスにいる日本人を叩いてたわけですよ。
最後に質問に答えます。俺の目的はフランスに1度でいいから行ってみたいです。
そして出来ればフランスで働きたいです。
というわけで、皆さんさようなら。今まで遊んでくれて有難う。

269 ：みや ： 2005/07/30(Sat) 12:26

パ、パーマ屋さん・・・ちょっと怖いですよ。
もう少し肩の力を抜かれたらいかがですか。
それでは病気になるのも無理はないです。

世の中にはめちゃくちゃ嫌な人なんて五万といるのですから
それにいちいち目くじら立てていては疲れ果ててしまいます。

早く心身ともに健康になって、また渡仏に挑戦できるといいですね。

270 ：まじで ： 2005/07/30(Sat) 14:27

パーマ屋さんは、もうフランスに戻ってこないほうがいいよ。

パーマ屋さんに限らず、自分にとって耳の痛い意見を聞こうと思わない人、
口当たりのいいやさしい言葉しか耳に入らない人は
外国に行くべきじゃないと思う。

271 ：AB ： 2005/07/30(Sat) 16:52

いや、パーマやさんは、何も間違っていないですよ。

フランスは、いちいち殺人事件なんて報道しないぐらい頻繁にあるしね。

ジョンさんは、パリに住んでいること間違いないのに、ウソ書くのは、やはり怖くなったのでしょうか？

272 ：・・・ ： 2005/07/30(Sat) 22:18

なんかみんなとっても変。

273 ：醜 ： 2005/07/31(Sun) 10:44

初め応援してた人も、ジョン出現からその後の流れで「私も言っちゃえ〜」という感じの流れですか？これはこのスレ以外にも言えることなんだろうけど、とにかく皆さん醜いですね、イイ歳して。ここは論点外しまくってたり、よく読んでもないのにおかしなレスつけたり、感情のみで書き込む人ばかりですね。パリにはおかしな人が多いと聞きますが本当でしょうか。

274 ：ジョン ： 2005/07/31(Sun) 12:48

他の人が酷い事言い始めたのもみんな俺のせいです。パーマ屋さん本当にごめんね...。そして、皆さんにも謝っておきます。今までバカな事ばかり書いてごめんなさい。

275 ：醜 ： 2005/07/31(Sun) 12:50

いや、ジョンさん出現がきっかけじゃないんじゃない？
いずれにせよ誰かがちょっとそういうこと言い出したら皆して「実は私もそう思ってた」とか言い出すのがここのおばちゃん達の性質なんだから結果は同じ。
滞在許可証関係は必ず荒れますね。

276 ：逆に ： 2005/07/31(Sun) 13:54

退去勧告の手紙を受け取ったとか受け取らなかったという議論以前に、
学生としての滞在許可を更新できなかった理由はパーマ屋さん自身にあるのに
そこを華麗にスルーして、応援しまくる人がいるのが理解できなかった。

滞在許可証関係が「必ず」荒れるのではなくて、
法の裏をかこうとする人、
滞在許可の基本的なシステムを理解していない人や自分勝手に理解する人、
自分のことを棚にあげて悪あがきする人、　
こういう人がいれば、ほぼ100％荒れますね。

277 ：傍観者 ： 2005/07/31(Sun) 18:19

フランス人のやっているフォーラムを見ると　相手の事を悪く指摘している人はいないなあー。違うと思う仏人は、違うとはフォーラムに書き込まないと思う。（他人の面倒見る程おせっかいじゃないって事）又書き込まれても誰もが無視している。そのクールさが日本人には足りないんだと思う。そして日本人の悪いところは根にもつ暗さ、陰険さがあるところ。だから在仏日本人に良い意味での連帯感がないんだと思う。もっとさっぱりいこうよ！

きっとここで書いている人達はフランス社会で質問出来ない又はprefで言われたいいかげんな事を100パーセント信じてしまったが為に　要領が悪い（自分でこの書類があればさらに対応が良くなるか、どこまで正直に申請するべきか等の判断が出来ない）とか物事をふっきれない性格だから　問題がある訳で　自分勝手に理解して思いこんでいても　合法的でなくても他人に迷惑かけなければいいんじゃないかなあ。またここの日本人だけの情報を100パーセント鵜呑みにしている人も危ないと思う。嘘だって書けるし。

ジョンは気が付いて謝っている所かなり理解してきたと思う。
思いっきり瀬戸際に追い詰められて精神的にもきている人に　優しさのないコメントはぐさっとくるからね。よく見るIDの人達で長文が多いネット中毒気味の人はジョンが言う様に精神病ではないと思うけど　他で表現出来ないからストレス溜まってここで表現しているみたいだから。
いくら馬鹿な質問や発言に対してだったとしても　相手に対して指摘するのは
挑発としか思えない。精神的に成熟している大人なら　相手にしない事。

さあ滞在許可の討論の本題に戻ろうよ！サルコジのせいで日本人であろうが何人であろうが許可証が取りにくくなっていくらしいから。

278 ：訂正 ： 2005/07/31(Sun) 19:01

×サルコジのせいで
○一部のアホ外国人のせいで

外国人に優しくするあまり、自国民を困らせるような政治家のほうが厄介。

279 ：訂正 ： 2005/07/31(Sun) 19:04

×サルコジのせいで
○一部のアホ外国人のせいで

外国人に優しくするあまり、自国民を困らせるような政治家のほうが厄介。

280 ：万次郎 ： 2005/07/31(Sun) 23:41

> フランス人のやっているフォーラムを見ると　相手の事を悪く指摘している人はいないなあー。

もちろんそんなことない。サイトによる。

> さあ滞在許可の討論の本題に戻ろうよ！サルコジのせいで日本人であろうが何人であろうが許可証が取りにくくなっていくらしいから。

許可証が取りにくくなるといっても、まっとうであると認められる理由がある人まで追い出すようなことはしないわけだから大したことではないと思う。

っていうか審査はどんどん厳しくしてもらって、「外国人」のイメージの底上げがなされると、一般外国人には嬉しいと思うのだが…

ま、そんな都合よくはいかんよね。

281 ：一部サイト ： 2005/08/01(Mon) 02:17

どんなサイトを見ているかにもよるけど、
閲覧は自由だけど、会員登録しなければ書き込めないところとか
検閲してから掲載する掲示板も多いよ　＞フランスの掲示板

野放しのところでは、コテハン叩きもよく見かける。

日本人とかフランス人とか「国民性」の問題にしたがる人が多いけど、
どういうのかな、
日本人にもフランス人にも、車の運転中は人格の変わってしまう人がいるみたいに
ネット上では人格が変わってしまう人・・・というのが存在しているだけでしょ。

スレ違いなので下げておきます。

282 ：うーん ： 2005/08/01(Mon) 02:32

車の運転で性格が変わるのとネットで変わるのとはちょっと違う気がします。

283 ：ということは ： 2005/08/01(Mon) 14:29

うーんさんは、パーマ屋さんが実生活でもこんな感じだとお思いで？

284 ：ななし ： 2005/08/02(Tue) 20:50

パーマ屋さん、とってもまじめな人なんでしょうね。

相手が何度も石を投げつけてくるから、がまんして説明していたけど、とうとう、同じ石を投げ返したくなった...のでは？

許可書の更新できなかった理由はパーマ屋さんの病気だけど、別に、悪いことをして、あるいは、本人の好きで病気になった訳じゃないでしょうし、

不法..というか、決まりどおりの手続きを踏まなかった、あるいはミスったのは、プレフェクチュールの方なんではないでしょうか。

285 ：確認 ： 2005/08/02(Tue) 22:04

誰もパーマ屋さんが病気になったことを責めてはいませんよ。
でも、病気になってしまい、学業を続けられなかった、
また、現在も続けられる状況ではない以上
フランスにいる理由がない（フランスにしてみれば、いてもらう理由がない）のだから
帰国もいたしかたない、あるいは帰国が善後策であろう、という話でしょ。

プレフェクチュールが手紙を送ったか送らなかったか、という話が出てくる以前に
更新を拒否されているわけですよね。

残念なことですが、
成績不振などの理由で、更新を拒否される人は昔に比べて増えていると
実感しています。

もちろん、更新できなかった人にとってはアンラッキーな出来事だけど
そもそも滞在許可とはそういうものだと思う。

明日はわが身だと思って
せいぜい、まじめに勉強します。

286 ：ななし ： 2005/08/03(Wed) 10:58

うーんと、はなしを二つに分けて考えると、
更新が断られた、ということと、プレフェクチュールのミスで、不法滞在扱いにされた、ということの、二つがあるわけですよね。

更新ができなかったことについては、病気でcertificat d'assiduite　が提出できなかったわけだから、仕方ないし、その点については、パーマ屋さんも、納得しているわけですよね。日本に戻ったほうが、体のためにもいいのでしょうし。

「更新がだめということだったら、不法滞在にならないように、帰らなくちゃなあ。」

と、可否の返事を待っていたところへ、更新についてのお返事ではなくて、「あなた、言われたとおりにしませんでしたねっ！あなたのしてることは、不法滞在ですよっ！！　即刻でてってくださいよねっ！」

と、いきなり通告がきたので、

「な、なんで、なんで？　だってまだ返事もらってなかったのに。じゃあ、更新のお返事はnoだったのね。それとも、これこれの書類を追加提出しろとか、いついつに出頭しろとか、そういうことだったの？どっちにしても、不法滞在はしてないよー。」

と、オポジションをしたくなるのでは？
返事の内容が何だったのか、noだった確率が高いにしても、内容を確認したいでしょうし、相手のミスなのに、不法滞在の前科もついてしまうし。

パーマ屋さんが、「冤罪」といってるのは、この不法滞在の件のことだと思いますよ。

287 ：万次郎 ： 2005/08/03(Wed) 15:13

冤罪でもぬれぎぬでもそうだけど、「ホントはやってないのにやったと責められる」ってことでしょ？

ある人は、不法滞在してしまったのは他の人のミスのせい、つまりパーマ屋さんには非が無いのに、
法を犯してしまったのは濡れ衣だと言っていて、

またある人は、本人に非があろうが無かろうが、パーマ屋さんの知らないところで更新拒否された時点から、
不法滞在という「事実」はばっちり存在するわけで、結果としてその事実が存在する以上、
冤罪だ！と被害者ぶるのは「なんかうざい」と考えてるわけですよね。

裁判やってるわけじゃないんだから、あまり言葉にこだわるのも馬鹿らしいと思いますよ。

「パーマ屋さんが不法滞在について問われるのは冤罪だ！」というのは言葉の定義としては間違ってると思うけど、
「でもそんなの通知されなきゃ分かる筈がないわけで、それについて責められるのは可哀想ですね」
と思う。と、それでいいじゃないですか、と思ってるわけなんでありますが…

288 ：阿呆 ： 2005/08/03(Wed) 15:31

学校に行っていなかった人が
翌年も学生として滞在できるなんておかしい、と
思ってしまうのは俺の頭が悪いからなんだろうなあ。

病気になったことを理由に長期欠席が正当化できることを
知らなかったのも、俺の頭が悪いからなのか。きっとそうだ。


http://www.ilyfunet.com/net/keijilog/200505/00222.html
４月の時点ですでに不法滞在に「なっていた」らしいけれど、
滞在許可が切れる前に、
なぜ直接プレフェクチュールに行って確認しなかったのだろう？と
疑問に思ってしまうのも、俺の頭が悪いから。

ついでに、なぜ滞在許可が切れる前に
掲示板で質問しなかったのかと思ってしまうのも（以下略）

289 ：阿呆 ： 2005/08/03(Wed) 15:39

すまん。
よく読んだら、何回かプレフェクチュールに足を運んだと書いてあった。
俺、頭悪いから許してくれ。

290 ：ベティ−ズ ： 2005/08/03(Wed) 22:55

２８８、２８９さん、さいこーに笑えました。
たまには、こんな息抜きも必要なんて思う自分もやっぱ頭悪い！？

291 ：阿呆さんブラボー！ ： 2005/08/03(Wed) 23:24

滞在許可が自動的に当然下りるべき、と思っている学生さんが大杉なのでは？

学生さんだから滞在許可がおりやすい、という時期はあったかもしれませんが、フランスにとっては景気が悪くなって来たり、治安の問題を考えて外人を国内からすこし減らそうと思ったら、１０年カードを持っている人よりも先に、学生さんの滞在カードを出し渋り始めるのではないでしょうか。
だって、１０年カードを持っている人は納税義務もありますし、お金も稼ぐんでしょうけど、仕送りが十分でないとか、病気で学業を続けるのに支障のある学生さんは、フランスにとって「滞在させなければフランスが損をする」という存在ではありませんし。絶対に滞在させたい、非常に優れた外国人のエンジニアなんかとも違うでしょう。

学生さんいうのは、成績がよかったり健康であってこそ、滞在が保証されるのではないでしょうか。もしも健康を損ねると、精神的にも不安定になりますから、自国へかえって体調を整えてから出直してきてください、というのは、当然の応対のように思えます。
パーマ屋さんは、何度でも再入国できるはずの一時の帰国を拒否して、お役所ともめることによって、今後のスムーズな再入国を自ら駄目にするかもしれないのですが、それが心配です。

すみません、おばちゃんのボヤキでした。

292 ：ななし ： 2005/08/04(Thu) 14:24

＞またある人は、本人に非があろうが無かろうが、パーマ屋さんの知らないところで更新拒否された時点から、
不法滞在という「事実」はばっちり存在するわけで、結果としてその事実が存在する以上、

うーんと、たいして違わないじゃん、と、またいわれてしまうかもしれませんが、「更新を拒否されること」イコール、「その時点から不法滞在」ではないはずです。

更新の拒否の通知は、「更新はできませんでしたので、不法滞在にならないように、いついつまでに帰ってくださいね。」（普通は一ヶ月以内）というお知らせの形で届きます。

ですから、更新が不能だった場合、その期間内に帰り、合法的にコトをすませる、ということが、普通はできるわけですが、パーマ屋さんの場合には、更新不能のお知らせがこなかったために、知らないうちに、この期限が過ぎてしまい、「不法滞在」の扱いになってしまったということでしょう。お知らせがちゃんと届いていれば、防げたはずなのです。

また、更新不能の通知には、二通りの方式があり、一つは、お知らせの形で手紙がくる方式ですが、もうひとつは、暗黙の拒否、というものがあって、なにもお知らせが届かない場合は、４ヶ月が経過すると、それが更新拒否の意思表示ということになります。つまり、その４ヶ月間は、まだ回答をまっている段階で、不法滞在にはなりません。

パーマ屋さんの場合、お知らせは届かなかったのですから、ご本人にしてみれば、「不法滞在はしていない」と、いいたくなると思いますよ。

また、パーマ屋さんも、病気で勉学をつづけられないことにより、許可証が下りなかった、という点については、ご自分でも納得してらっしゃるので、許可証がもらえて当然とは、思ってらっしゃらないでしょう。

＞パーマ屋さんは、何度でも再入国できるはずの一時の帰国を拒否して、お役所ともめることによって、今後のスムーズな再入国を自ら駄目にするかもしれないのですが、それが心配です。

何度でも再入国できるはずの一時の帰国とは、どういった制度のことですか？

役所の側のミスによる、「不法滞在」のペナルティーをそのままにしておけば、今後の再入国は難しくなります。

293 ：万次郎 ： 2005/08/04(Thu) 14:49

>ですから、更新が不能だった場合、その期間内に帰り、合法的にコトをすませる、ということが、普通はできるわけですが、パーマ屋さんの場合には、更新不能のお知らせがこなかったために、知らないうちに、この期限が過ぎてしまい、「不法滞在」の扱いになってしまったということでしょう。お知らせがちゃんと届いていれば、防げたはずなのです。

>また、更新不能の通知には、二通りの方式があり、一つは、お知らせの形で手紙がくる方式ですが、もうひとつは、暗黙の拒否、というものがあって、なにもお知らせが届かない場合は、４ヶ月が経過すると、それが更新拒否の意思表示ということになります。つまり、その４ヶ月間は、まだ回答をまっている段階で、不法滞在にはなりません。

なるほど、そうですか。
いや、勉強になりました。ありがとです。

294 ：パーマ屋さんは悪人ではないよ ： 2005/08/04(Thu) 15:21

パーマ屋さん自身は悪い人ではない、ってことはこのスレの皆さんは分かってると思う。


ただ、疑問なのは、
パーマ屋さんというＨＮで以前から質問掲示板に質問をしている人がいて、その人は、今回のパーマ屋さんと同一人物ではない可能性もありますが
（よくあるダブりやすいＨＮではないのと、書かれている状況が似ているのでおそらく同一人物だと思うけど）
288のリンク先を読むと、初めて滞在許可の相談をした時（４月）はすでに滞在許可が切れていたそうなんです。

４月の書き込み時に、すでに４ヶ月近く返事を待っていたということは、
292さんの言葉を借りると、暗黙の拒否をされていたわけですか。

暗黙の拒否という通知方法が存在するのなら、
パーマ屋さんが問題の手紙を受け取ろうが受け取るまいが
更新拒否、という事実はひっくり返らないのではないかと思います。
それとも、パーマ屋さんのような就学状況でも、
この決定をひっくり返す手立てがあるのでしょうか？
手立てがあると信じて（吹き込まれて？）パーマ屋さんは孤軍奮闘なさった。
この流れを見ていて、他人がむやみに応援するのはコワイなあ、と正直思いました。

もともと更新が許可されていたなら、県庁から滞在許可を取りに来い（パスポートにシールを貼るから来なさい）という通知があるんじゃないんですか？
そういうものが送られた形跡はないんですよね？（拒否通知は送られた記録に残っているそうだけど）

私も頭が悪いのでしょうか。
ここで頭悪い人同盟が組めそう。

295 ：ななし ： 2005/08/04(Thu) 17:18

＞そしてそれから4ヶ月近く過ぎましたが一向に手紙が届きません。何度か更新所に出向き、どうなっているのか聞きましたが、「とにかく待ってくださいと」しか言いません。

ほんとうだ。
そこまでさかのぼってチェックしてなかったです。すみません。

でも、４ヶ月過ぎたら、普通は暗黙の拒否、ってことのはずですが、役所で、「待ってください」といわれた場合は？？？

それと、暗黙の拒否の場合でも、その時点で、裁判を試すことはできるのですよ。そして裁判中は、フランスにいてもよいわけで...。確率はとても低くても、更新拒否が覆ることも、全くないわけではないみたいですよ。

応援、といっても、「更新拒否を覆せ」といって、応援しているよりは、「まあ、いろいろとごちゃごちゃして、行政手続は大変ですよね、少し休んで、また、何らかの形での再出発できるまで、回復なさることを祈ります」って人の方がおおいんじゃないですか。

はなしが複雑すぎて、議論してても、全容をちゃんと把握してる人は少ないかも。私も自信ないし。

296 ：ななし ： 2005/08/04(Thu) 17:40

裁判の目的というのも、多分二つあったわけで、

１．ひとつは、更新拒否についての異議申し立て。

２．もう一つは、届かなかったお知らせを無視したことにされ、不法滞在という身分になったことについての異議申し立て。

１．については、異議はとおらなかった、つまり、更新拒否は覆らなかったけれど、これについては、就学状況からみて、本人も納得。

２．については、パーマ屋さんは、あまり主張ができなくて不満だったようだけど、そして、結局、過去にさかのぼって、パーマ屋さんの滞在経過をみると、結構複雑なんだけど、一応、「ペナルティーはつけない」という返事をもらった。（これがどこまで信用できるかは別として。）

と、いうことで、案外妥当なところに落ち着いた、と、いえなくもないのでは、と...。

でも、その後２週間以内の帰国ってのは、大変そう。

297 ：小耳 ： 2005/08/05(Fri) 14:31

行政手続の場合、返事を待つ限度は２ヶ月というのが慣例だと聞きました。

昔は、返事がなければ暗黙で受理ということになっていたのが
その後、返事がなければ暗黙で許可、に変わり
しかし、いつまで待つのかという話が裁判で争われ、
現在は２ヶ月というのが判決で目安として定められ、
役所（県庁など）に何かを申請して２ヶ月返事がなければ
暗黙の許可、というのが行政裁判の判例の歴史だと聞きました。
（建設許可などの場合です）

４ヶ月というのは、どういう根拠なんでしょうか。

298 ：小耳 ： 2005/08/05(Fri) 14:40

パーマ屋さんの起こした異議申し立ての目的が何だったのか
ツリーには出ていなかったと思いますが、
１の更新拒否に対する異議申し立ては裁判の管轄から考えて無理です。
だからあえて言うなら２になるかと思います。

県庁を相手取った裁判（異議申し立て）なら、
更新拒否の判断を下した基準が妥当なものであったか、
手続が正当なものであったかどうか
（手続期間を守られたか、要求された提出書類に行き過ぎたものがなかったか、など）
などの点を裁判所が確認します。

裁判所が、県庁の手続には誤りや不備があったと判断すれば、
滞在許可更新手続が再度県庁に戻され、県庁はここで正当な手続に即して
判断しなおすわけです。

299 ：ななし ： 2005/08/05(Fri) 15:33

４ヶ月、という期間の根拠については、以下を参照してください。

Dans le cas d'une decision expresse :
c'est une decision administrative prise par le prefet par laquelle il vous refuse un titre de sejour, le renouvellement d'un titre de sejour ou le changement de statut
en general, la notification du refus contient egalement une invitation &agrave; quitter le territoire dans un delai d'un mois
le refus doit vous etre notifie par une lettre motivee

Dans le cas d'une decision implicite :
L'Administration peut aussi ne pas repondre a votre demande de sejour, de renouvellement ou de changement de statut : dans ce cas, au bout de 4 mois sans reponse ( D n°2002-814, 3 mai 2002, JO, 5 mai), vous pouvez considerer qu'il s'agit d'un refus implicite.

オポジションについては以下を参照してください。

contre une decision expresse :
la d&eacute;cision de refus peut faire l'objet d'un recours gracieux devant la prefecture et/ou hierarchique devant le ministre de l'Interieur et/ou un recours en annulation et/ou suspension devant le tribunal administratif

contre un refus implicite :
vous pouvez exercer un recours hierarchique devant le ministre de l'interieur et/ou un recours gracieux devant la prefecture
vous pouvez &eacute;galement exercer un recours devant le tribunal administratif dans un delai de 2 mois a compter de l'expiration du delai de reponse suivant votre demande de sejour adressee a l'Administration, restee sans reponse.

より詳しいことについては、お調べになってみてください。

300 ：ななし ： 2005/08/05(Fri) 16:17

パーマ屋さんの、裁判の報告や、弁護士さんとの相談内容からみて、主に争われたのは、１．であるように思うんですが...。

それと、パーマ屋さんの場合には、役所の方で、更新拒否の手続きの方法に問題があったのではなく、更新拒否の決定後に、それを通知する方法に、問題があり、そのために、不法滞在という結果を招いた、ということですよね。