レス数が 450 を超えています。500を超えると表示できなくなるよ。

滞在許可証

1 ：まりり ： 2005/04/13(Wed) 00:22

　先日、滞在許可証の更新のランデブーをとりに行ったら、いつもと多少違うも
のを用意するように言われました。渡された書面を見ると、１０年許可の申請用
紙のようです。
　ただ、１０年許可は取るのが難しいとも聞きますし、いつもらえるかわからず、
レセピセの期間が長い人もいると聞きます。
　近々、どうしてもフランスを出なくてはいけない用事も多々あるので、今回申請
しなくても・・・とも考えてしまします。レセピセの時に、国外に出るのは不安なの
で。
　この先、フランスに長く滞在するわけでは、ないので、今のままでも問題ない
のでは・・・とも思っています。
　１０年許可証のメリット、デメリットってありますか。
　私が気づいていないこともあるかと思って、ここに投稿させていただきました。
　今まで、毎年更新していますが、それが面倒なのは事実ですし、有料になり
ました。（しかも１０年の時と、同じ値段。）
　あと、何かに契約する時に、１０年許可じゃないと契約してもらえないこともあ
りますね。
　
　

101 ：よよ ： 2005/06/04(Sat) 11:11

くまさん、今さらなんですが、80で「社会保障の支払いなどを行っていた」とあります
が、給料から勝手に（？）差し引かれているセキュその他とは別に、自分でちゃんと
所得申告して、税務署からavis d'impositionもらっていますか？そのコピーを異議
申し立ての手紙と一緒に送れば、80-2に書いてある「一概に不法労働とは言えな
い」という主張の裏付けになると思います。

以下は念のため・・・（「はい、申告してましたよ」だったら、気にせず、読み飛ばして
くださいね）

フランスでは所得は自己申告、会社がやってくれるのではありません。日本では
収入が低いと申告義務がないですけど、フランスでは収入額にかかわらず、自分
で用紙に記入して（今年からインターネットでもできるようになりましたけど）、
税務署に送るんですよ。その後、本人のところに税金額を記したavis d'impositionが
送られてきます。収入が基準より低いと「税金なし」と書かれています。
この所得申告をしていないのが、いわゆるノワールなはず・・・。

102 ：名無し ： 2005/06/04(Sat) 14:17

滞在許可の更新は、日付からたしか3週間遅れでも、正式には問題がなかったはずです。
フランスなので4週間くらいは大丈夫になっているのでは？

103 ：雨の日は嫌い ： 2005/06/04(Sat) 16:20

滞在許可証の延長拒否・国外退去の問題等、最近増えているようですね。

２年前、仏人配偶者資格での滞在許可申請にＮＯＮの通知とともに
退去命令を受け取った身として興味深くロムさせていただいています。

当時私たち夫婦は仕事の関係で別々の都市に住まざるを得なく、
私は居住していたパリ郊外のＭ市管轄のＡＮＴＯＮＹのＳＯＵＳ−ＰＲＥFに
１０年カード（１年ものの更新手続きとして当然に）を申請していました。
申請したのが１年カードが切れる３ヶ月前で結婚１年過ぎた頃でした。当時は
結婚後１年たてば次の申請で当然１０年カードを申請するのでこれは正規の手続き、
申請時２人揃って出頭したときの書類にも不足はありませんでした。
ところがその１ヶ月後に最初要求されていなかった夫のフランス国籍証明書を
提出するようにとの通知が郵送されてきたので急遽夫に当時彼が住んでいた
地方都市の簡易裁判所に出向いてもらって手に入れたその街の簡易裁判所の名前で作成した仏国籍証明書をＳＯＵＳ−ＰＲＥFに提出にいきました。
その後１度レセピセを更新しに行き、その際いつ許可証ができるかたずねると「わからない」の返事、移民が比較的多い地域だったので時間がかかるのか、と考えているとある日警察が抜き打ちで訪ねて来ました。朝出かける直前の時間で気がせいていたので聞かれるままに仕事の関係で今は別々に住んでいることを話しました。ウソを言って調べればばれることですので。
そしてその１ヶ月半後レセピセが切れる前日に更新に行ったのですが偶然ＳＯＵＳ−ＰＲＥFの外人部門は当日臨時閉館、受付に理由を聞いてもわからないとのことで私も仕事の関係があり翌日の金曜はもう休めず、その次の週に行って事情を話して更新してもらおうと思っていた矢先に翌日書留で滞在許可申請拒否・国外退去命令が送付されて来ました。私にこの通知を送るためにわざわざ窓口を占めたわけではないと思いますのでもし窓口が空いていたら当日その場でこれを言い渡されたことと思います。
そのときはもう夫がパリに来ていました。その通知に記載されていた通りにプロテスト・レターを送ろうということになりましたが、どのような書類をそろえてよいのかわからないので２人で市役所に相談しに行きました。市役所の担当者は移民の立場を支援する団体に問い合わせてくれて送付する書類をアドバイスしてくれ、その書類を２週間後
プロテスト・レター送付先の当のＳＯＵＳ−ＰＲＥFに送付しました。４ヶ月回答がなければ裁判に訴える方法もあるとのことですが、これには大変な費用がかかりますし確実なことはわかりません。滞在許可発行拒否書にはおまけにありもしないことまで書き連ねてあり、まるでこちらが白い結婚が目的であった犯罪人扱い、私はＥＵ市民でないので人権保護する必要など無い（？？？）という一文までありました。

（続く）

104 ：雨の日は嫌い ： 2005/06/04(Sat) 16:22

他の方も書いていられましたがいつ警察が家にやってきて強制送還されるかわからない気がして不安のうちに回答のないまま２ヶ月が経とうとしたとき、ひょんなことから夫が当時の内務大臣と親しい議員の秘書をしている娘さんのいる女性と知り合い、話を聞いた彼女が娘さんにこの事件を話したところこれが彼女のボスである議員に伝わり、自分が友人（内務大臣）にこのことを伝える、大変なミスをしでかしている、とのお言葉で、おっしゃるとおり事の顛末を詳細に説明したものを書類にしてその方の国会内の事務所に送付、半信半疑でもう一ヶ月半経とうとしたころＳＯＵＳ−ＰＲＥFから「この間そちらがうちに送った書類のオリジナルを持って明日来い」との召喚状。郵便事情で当日配達されたかもしれないぐらいの日程に余裕の無い送り方でした。
翌日ＳＯＵＳ−ＰＲＥFでまたレセピセを発行してもらい、担当した若い職員に最優先で処理をします、などと言われました。そこを出る時廊下で職員の女性が私を遠目ににらんでいたのが忘れられませんが。しかしそれから１年間３ヶ月ごとにレセピセ交換に通いましたがまったくいつ許可証ができるかわからない感じ、１年経った頃あるカンでこれは大臣関係から言われたから嫌々もう一度審査をやり直しているように見せているが、自分たちの誤りを認めたくはなく（あるいは自分たちの決定をひるがえしたくはなく）ひょっとして永遠に正規の許可証を発行する気などないのではないか、という半ば確信に近いものも出てきました。そこまでいかなくても身分的にちゅうぶらりんな状態で、もしかして１０年も暮らすのか、と。

ちょうどそのころ住んでいるアパートの周辺の環境の悪さに辟易しており、良い物件が見つかったので転居、管轄がよそのＰＲＥＦになったので変更後の住所を申請するたに新しいPREFへ出向きました。ＡＮＴＯＮＹから自分のＤＯＳＳＩＥＲが転送されるのか思っていたところなんと新しく一から申請手続きのやり直し、まったく新しく書類を提出したのですがレセピセの更新不要で４ヶ月後に許可証が出来たとの召喚状、あっけなく許可証を手にしました。各ＰＲＥFはそれぞればらばらに仕事をしており情報の交換はないのでしょうか。

（続く）

105 ：雨の日は嫌い ： 2005/06/04(Sat) 16:24

（長かったので３分割しました。これで最後です。）

わたしのケースはあまり無いケースと思いますが警察の調査がずさんで報奨金目当てであることはよくある話、とのことです。あるケースでは調査に出向いた警察官が郵便受けに目当ての外人の名前がなく、何人もの住人に訪ねるのが面倒だったのか一人の人にこれこれの外人は住んでるか、と聞いたところたまたま大きなアパートで住人同士があまりよく知り合っていなかったのか実際にその人が住んでいたにもかかわらず「（自分は）この人知らない、住んでいない」との回答をもらって｛にせの住所での申請、滞在許可目当ての書類上の結婚｝と報告し、それが通ったことも実際にあったそうです。これほどまでに外人が増え、失業問題ひいては外人に出しているアロカシオンの問題も出てきているために外人に滞在許可を出すことを渋っているのでしょうか。日本人でアロカシオンを申請している人がどれだけいるのかはさておいて、少なくとも私はフランス人ではできない仕事をしており、フランス人の失業問題にはひっかかっていなかったと思いますが。（これは冗談ですが）
本当にいろいろ厳しくなっていますがまあ、日本人だけ特別優遇には出来ないはずですのでしかたがないのでしょうね。

106 ：パーマ屋さん ： 2005/06/04(Sat) 16:44

最悪の場合、強制退去後、観光ビザでの入国も拒否されることはあるのでしょうか？
上の方に、強制退去後の入国拒否についてかかれてありますが、観光ビザでも拒否されるのでしょうか？私は一度帰国し、ビジタービザを申請するつもりですが、それも拒否されると後は観光ビザで再入国しアパートの解約などをする予定です。

107 ：しんどいよね ： 2005/06/04(Sat) 19:51

パーマやサンの場合、強制退去の理由がまだよくわからないんでしたよね。だから、手のうちかたもはっきりしなくて、気持ち悪くてたいへんでしょうね。

強制退去の場合、そして、なかでもパーマやサンの場合がどうなるかは、わかりませんが、

少なくとも、ビザありで滞在し、滞在許可が切れた後は、半年くらいは、観光でも、EU圏に入ってこれないのではなかったですか？
（知ったかさんの、質問版でのレスや、大使館のホームページで要確認。）

これが、強制退去の状況しだいで、もっと長期で、入国不能になる場合もあるので、NORI-SANのような回答になるのでしょうね。

でも、日本に帰国した後、店じまい（？）の処理に帰ってこれないなんて、大変だし、かといって、すべてたたんでから、もう一度、ヴィジターで、これるものならくる、というのも、大変ですよね。

退去命令が出てから、日本に帰国する前に、こちらでヴィジターの申請とかできないのですか？

108 ：雨の日は嫌い ： 2005/06/04(Sat) 21:30

退去命令を出したのはフランス政府で他のEU国ではありませんよね。
日本から店じまいしに来ざるを得なくなった場合、空路でフランス入国すると
運悪くパスポートコントロールにひっかかるかも、というリスクは確かに存在します。

例えばヨーロッパの隣の国、スペインとかイタリアなんかでしたら今はまだフランス政府の外人ブラックリストのコンピュータシステムとは連動してないでしょうから、まず日本からそっちに入りあとは陸路でフランス入国という手もあるのでは？（大陸内では少なくとも陸路でＥＵ国間の国境を越えるときはもうコントロールはありませんよね。）また帰国のためフランスから出るときは問題ないはずですよね。
ちょっとうまくいくか確かではありませんし無責任のようですが今ならまだ最後の手段としてこの手が使えると思いますが....。

（それから自分の先の書き込みの変換ミス・脱字の多さ。恥ずかしいです、すみません。）

109 ：わかんないよね ： 2005/06/04(Sat) 23:33

>また国外退去はただの出国ではなく、たとえ戻ってこれても「長年継続して滞在すると１０年カードがもらえるを目指している場合に不利になる」の罰にもなるのでは。

それもあるかもしれないけれど、

少なくとも、学生の許可書を更新不能になった場合には、それはあてはまらないですよね。学生身分での滞在年数は、換算されませんから。

ということは、学生で、退去命令をもらってしまった場合、もちろん、「帰ってこれた人もいた」かもしれないけど、しばらくは帰ってこれない危険度も高いのか...？
（もちろん、そんなこといわれなくても、不安になっていらっしゃるのだろうと思いますから、さらに強調してしまってすみませんが。）

あと、パーマ屋さんの今の状況、よくわからないんですけど、異議申し立てのときに、「ヴィジターにしても駄目なのか？」って、申し立てる（？）ことは、できないんですかね。

110 ：でも ： 2005/06/05(Sun) 00:31

皆さんは、どうして、そこまでしてまでフランスにいたいの？

111 ：パーマ屋さん ： 2005/06/05(Sun) 00:48

< あと、パーマ屋さんの今の状況、よくわからないんですけど、異議申し立てのときに、「ヴィジターにしても駄目なのか？」って、申し立てる（？）ことは、できないんですかね。

気がつきませんでした。試してみます。わかんないよねさん、提案ありがとうございます。ところでビジタービザはフランス語でなんと言うのですか？Visa visiteur　でいいのでしょうか？

112 ：パーマ屋さん ： 2005/06/05(Sun) 01:05

皆さんは、どうして、そこまでしてまでフランスにいたいの？
　
私の場合は、西洋古典絵画技法とその修復技術を身に付けにフランスに来ました。しかしずっと体調が悪く、無理に滞在を続けてきました。そして最近やっと調子が良くなってきたところの退去命令だったのです。今思えば、途中で体調を立て直しに帰国しておけば良かった。
ただ、ディプロム目的の滞在ではなかったので、学生ビザではなく最初からビジタービザにしておけば良かったとは思います。

113 ：ひと月前と今のくま ： 2005/06/05(Sun) 01:14

んー。
退去命令以来、色々学びます。
長期滞在をめざしていないということもあり、今回の件までは知らないことが多くありました。

この不関心が凶をよんだか・・・。

独り言ですいません。（最近ひとり言をいうようになりました。恐るべし退去命令。）

114 ：びざ ： 2005/06/05(Sun) 05:46

Visa visiteur　でいいのでしょうか？

と、思いますよ。

115 ：にしても ： 2005/06/05(Sun) 17:29

でも、学生からヴィジターになるのは、普通は断られる、と、経験者のお言葉が、ありました。たぶん、そうやって１０年許可を目指す人がいるからなんでしょうね。

退去命令の後、どのくらいの期間、再入国ができないかは、今後の念のために、やはり知っておきたい情報ですよね。くまさんの場合でも、パーマ屋さんの場合でも。（警察できけばわかるのでは？）

退去命令の理由によって、期間にも違いはあるとおもいますが。

退去命令の後、日本から申請しなおして、すぐかえってこれた人がいるにしても、多分、普通はこれこれの期間、あるいは、最悪これこれの期間、という日数があるはずとおもうんですがね。

あと、フランスで更新不能、っていわれても、日本からやり直したら、違う人が審査して通る可能性も？

116 ：momo ： 2005/06/06(Mon) 11:48

横入りですみません。
質問掲示板に投稿したのですが返答がつかず、ここだと滞在許可証について詳しい方がいるのではと思い投稿しています。
私は、この度結婚のためにフランスに来ています。ヴィザ無しで入国したのですが、手続きに思いのほか手間取り3ヶ月が過ぎようとしています。市役所で書類をなかなか受け付けてもらえず、申請に行く度に新しく別の書類を要求され、あまりの職員の態度の悪さもあって、終いには私の婚約者が市長宛に厳しい抗議のメールを送り、その翌日市長秘書より電話が入り、同日ようやく書類が受理されて（ここまでに2ヶ月を要してしまいました。）、市長代理の面接までは終了し、現在検事による書類審査の結果待ちの状態です。この、外国人との結婚の場合の「面接」「書類審査」はここの市では最近始まったシステムだそうです。書類受理の際、職員に「書類審査には時間が掛かる」と言われはしたのですが、もう2週間以上待っています。「日本人の場合は、殆ど問題はないですよ」と言われたので、書類審査で却下されることは無いと思うのですが、結婚式はほぼ間違いなく３ヶ月を過ぎてからになりそうです。結婚後、滞在許可証の申請をする際、ヴィザ無しなので滞在が3ヶ月を過ぎていたら問題になるのではと不安です。この場合、超過滞在で申請しても大丈夫なのでしょうか？
県庁で申請のための予約を3ヶ月以内に取っておけば、超過滞在していても大丈夫と聞いたので、予約してから数ヶ月待たないといけないみたいだし、結婚前に予約だけ先に3ヶ月以内にとっておこうかとも思っています。どなたかお分かりになる方、いらっしゃいますか？

117 ：パーマ屋さんへ ： 2005/06/06(Mon) 22:01

　友達の情報ですが、

　「ヴィジターでまたこれますか？」

　の質問には、「そのとき審査してみないとわからない」との答えがかえってきたそうです。

　あくまで一ケースですが。

118 ：くま ： 2005/06/09(Thu) 00:46

Pref,の担当の方が、「日本に帰ればヴィザの問題、絶対ないから。大使館、退去命令のことわかるはずないから！」と、しつこく繰り返していました。

県庁の「大丈夫」。
もちろん信用していません。といって、嘘だという確信もない。

私を出国させることと、異議申し立てをさせないことに必死のようにも思われました。

アパートや身の回りの準備を進めるために、確実な情報が必要です。
この後一度、日本に帰り、観光ビザでの再入国についてさえも、原則として禁止されているのか分からない。

個人的には、入国禁止の通告を受けていない場合、「滞在延長目的の再入国」でなければ、観光ビザでの入国の権利はあると思っています。

ただこれを「滞在延長のため」とみなされるかどうかが、やや主観的判断によるものなのが問題なのですが。

119 ：えーー？ ： 2005/06/09(Thu) 05:19

118くま
観光ビザでの入国の権利はあると思っています。

外国人がﾌﾗﾝｽに「観光ビザで入国する権利」なんてありませんよ。
誤解もはなはだしいというか、あくまで入国を認めてもらっているだけ。
入国「許可」、滞在「許可」でしょ？
何の権利もありません。問題があれば入国禁止、退去命令です。
外国人の滞在は国が勝手に決められるんですよ。これが主権の行使といわれているやつです。で、この主権の行使には文句をいえないことになってます。
勝手に「権利」を振り回すと大変ですよ。個人の自己主張的権利対国の主権ですから。

120 ：主観的判断は当然あります ： 2005/06/09(Thu) 08:00

119さんに同意。
権利というのはありませんよね。
例えば、間借り人には「権利」があり、大家さんには「義務」があるように、入国は「許可」ですし、「理由なく入国を許可しない」事があっても、異議は申し立てられません。
これはドイツも同じです。
人権問題やその他もろもろの摩擦を引き起こすので、建前上は「異議申し立て」を認める形になっていますが、「異議申し立て」を申し立てて異議が認められる人が少ないのはご存知の通り。
異議申し立てを認めているからと言って、異議申し立ての内容まで今後しっかり認められるはずだ、と思いこんでいる人が多すぎないですか？
入国は、フランスの国防に関わる問題です。
国防というのは、一般の日本人がそれほど気にしていないことのように思いますが、フランスは外交上手の軍事大国で、国防にたいする意識がはっきりしています。
外国人で自国にお金を落としてくれる「学生」の入国をたやすく認めるのは、経済的、文化的に流れがあれば自国に有利と考えるからですが、国に長々と滞在して、この不景気な時に外国人が学生からたやすく身分変更をしてフランス人と同じ権利を振り回して、「病気だから」「仕事がないから」と失業者としてさらなる権利を要求＆国にぶらさがってくる事を警戒するのは当然です。
健康に問題があったり経済的に問題がある人は、まず当局から警戒されやすいので、フランスに残りたかったら「お財布も体もピンピンしています」とアピールするのが大事でしょう。

121 ：えーーーー？ ： 2005/06/09(Thu) 08:59

１２０さんに加え
入国は、国防のみならず社会保障や失業率、治安など様々な面に絡んでくる問題です。
さまざまなところで、ﾌﾗﾝｽの滞在許可の投稿を見ますが、時にはフランスでの滞在目的が「ﾌﾗﾝｽで暮らす事」という人がいるように見受けられます。「ﾌﾗﾝｽで暮らすため」には学生ビザがいいとか、ビジタービザがいいとか、はたまたどのようなビザをとるのがいいか、というようなことを見ます。外国で生活を送るには「生活する｣ことを目的とするのはおかしいような気がします。
誤解を承知で言えば、外国で生活する事だけを求めるのは難民と同じような気がします。追われて（帰ることができず）出国するという、出国理由が違うだけで、外国で生きることが目的とすれば、同じではないでしょうか。（難民を卑下するつもりも、いけないというつもりもありませんので念のため）
ﾌﾗﾝｽで生きる事を目的として、それがいけないのか、と言われると、それはﾌﾗﾝｽ政府が決める事ですから、ということになりますが。

122 ：そのとおりですねー ： 2005/06/09(Thu) 09:29

ところで、学生として滞在していた外国人が非常に優秀で、おまけにフランスでも「優秀な外国人は積極的に国内で活動させたい」ということもあり得ます。
そのような場合には、学生から身分変更をしてフランスに暮らしても問題がないわけです。学生の身分変更は、そのような意味もあるのです。
だから身分変更のためには、みなさん非常に優秀であることを証明するため、各国の過去のディプロムからフランスで取得した色々な成績証明や推薦状などを集める訳です。
そのようにして、「難民ではなく、わたしは優秀な外国人ですよ」とアピールするわけです。
なお音楽家のように、学生であるとかプロであるとかの境界線がはっきりしないまま、フランス、ベルギー、ドイツなどですでに活動しているようなアーティストの場合、コマーシャルに興味を持っている訳ではないし、将来フランス国内に会社をうちたてて異国へカネを流すような危険性もすくないし、、、というわけで、比較的身分の変更は楽ですが、これは難民とはいわれないでしょう。
遠い将来、経済的に崩壊した？日本からフランスへ難民がやってくるなんて事も、もしかしてあるのかもしれませんが、たしかに学生という身分は難民ではありませんから、過剰な「滞在権利」を求めることは出来ませんね。
フランスは中国からの亡命者を受け入れたり、北ヨーロッパの各国に比べれば、外人の入国に関しては非常に寛大な方だと思いますが、あまりにも日本から「難民的？」な異議申し立てが殺到すれば、日本国籍の学生に対して警戒する雰囲気が出てくると思われます。
みなさんの異議申し立ての内容が、本当の「意義ある正当なもの」である事を祈ります。
将来の日本国籍の学生さんの滞在許可発行には、過去の日本人の言動が影響されてきますから、みなさんもその事を自覚してほしいと思います。

123 ：くま ： 2005/06/09(Thu) 15:39

誠実なご意見、興味深いお話、ありがとうございます。

「権利」などという言葉を使ってしまい、間違っていたと、反省しています。

あたまから再入国が禁止されているのかどうかを知りたいあげく、考慮の至らない
書き込みをしました。

異議申し立てについては、今後の日本人のイメージに悪影響を及ぼさないように
と心がけています。これは、日本人的な考え方かもしれませんが、偽善ではない、自分にも返ってくることを承知、恐れたうえでの心がけです。

我儘や超過な主張をするのではなく、実際に起きたことを
文書や書類によって伝え、その後向こう側の返事を待つのみです。

単なる個人ではなく、外国人の一人だということは忘れてはいません。
私の滞在目的は、学業で、仮に誤解があるのならそれを解きたいのです。

124 ：パーマ屋さん ： 2005/06/09(Thu) 15:58

日本から留学してくる人の中には「精神的亡命者」がかなりいると思います。私にもその要素はありました。日本社会が合わないから外国に行く、一種の亡命者・難民です。最初は学生で来て、やがてノワールで労働し始める人もいるでしょう。
今の日本社会の現状をみれば、ニート五十万人以上、ひきこもり四十万人以上、不登校十三万人以上と言われます。十分、亡命者・難民が出てきてもおかしくない状況ではないでしょうか。一種の政治亡命者です。従来の亡命者・難民とは事情が違い、おそらく先進国特有の新しい動きだと思います。
パリには、日本からの亡命者・難民がかなりいます。
ニートは先進国全体の問題です。フランスには、アメリカやイギリスなど他の先進国からの精神的亡命者も多分いると思います。
日本人の私から見れば、フランスは国防意識が弱いと思います。

125 ：ふーん ： 2005/06/09(Thu) 16:11

平和ボケ、ですかね。
受け入れ側としちゃ迷惑だろうなあ。

126 ：紛失された！！ ： 2005/06/09(Thu) 17:32

話の筋が変わってしまいますが。
この度、ビザの更新の為にプフェクチュールに予約をとりに行った際封筒と必要書類が記入された紙を渡され、ここまで持ってきて其処のポストに入れもいいし郵便局から送ってもいいと説明され(もちろん聞き返しましたよ。郵便で送ってもいいのですか？と)仕事で忙しく不安ながらも郵便で送り返事を待つこと１ヶ月。音沙汰がないので再度プレフェクチュールに出向くと・・・。書類が届いていないとのこと。そこで、「１月ほど前に郵便で送ったのですが、未だ着いてないんですか？」と聞くと、表情はやばい！(日本人的感覚で)というような表情をしてから「持ってくる以外は、方法はないし郵便で送る指導などしていない。」と言い逃れ。オブニーの掲示板でもちょくちょくなくしたというものをみていたのでさほどのショックはなかったのですが・・・。そっれにしても。「ジャぁ、郵便局がなくしたのですね。」「そうね。」・・・。まだ、猶予期間までは日にちがあるのですがこのまま通知が来なかったらどうしたらいいかとの質問にも後１週間ほど待って何もなかったら又ここに来て聞いてくれ、後は其のときの都合によってと適当にあしらわれ　それ以上聞いても質問に答えたくないようで答えてくれませんでした。
ヤッパリ、郵便でいいといわれても管理がきっとずさんで郵便物もそこら辺に置忘れられる可能性が高いので持参すべきでしたね。自業自得と思うしかないと思い再度書類をそろえ今週末に出向くのですが。それにしてもこの国のずさんな、怠惰な傲慢な役所の仕事いえ、公務員の仕事で泣かされるのは外国人の私達ですね。きちんとそろえた物も簡単に紛失して人のせいにするなんて。初めての許可証から泣かされっぱなしでしたが・・・またしても。きちんと滞在許可証申請する者たちには、まともな仕事をしてもらいたいですね。

127 ：役人めー！ ： 2005/06/09(Thu) 21:44

きっと　郵便物は役所に届いていても
書留で無かった場合に
役所がしらばっくれて、捨ててしまってる可能性もありますよ。

携帯電話の解約の手紙なども、書留で出さないと
何の反応もなく（きっと届いたそばから封も開けず捨ててるのでは。。。）、
書留で出して初めて、解約の手続きが受理されますもの。。。
フランスの会社、役人は　いい加減ですね。

128 ：う〜ん ： 2005/06/09(Thu) 21:45

郵送物は、日本でもフランスでも、書留で送るのが原則です。
たとえ紛失しても、送った、という証拠が残りますし、そういうものが、異議申し立ての時にもモノをいうのです。
私にとって、大事なお役所の書類を普通郵便でおくることは考えられません。

129 ：パーマ屋さん ： 2005/06/09(Thu) 23:55

在仏三十五年の過激なクロアチア人の知り合いの例です。
彼は不法滞在で過去に三回、留置場に入れられたそうです。娼婦などと一晩をともにし翌朝にはサンドイッチをもらって釈放だったそうです。彼は今でもプロフェッションリベラルでパリに滞在しています。彼は「退去通告なんか無視して、プロフェッションリベラルをとればいいんだよ」とかむちゃくちゃと思われる事を言います。

また裁判所の受付のおばさん曰く、prefectureは殆ど流れ作業で書類を処理しているので、異議申し立てをしても書類を見直すことなどないと言っていました。私の場合prefectureのミスがあるのでそれに関して書類の閲覧を要求したのです。

例外だらけで隙間だらけのフランス社会の中、律儀に異議申し立てなどしても無駄なのでしょうか。

130 ：ヨコ ： 2005/06/10(Fri) 00:09

大事なモノは用心のために書留で送るのが普通だと思うけど、
受け取った人が紛失しちゃうこともあるから（経験談）、
手元に控え（コピー）を残しておいたほうがいいです。

書留を受け取ったのは確かだけど、その封筒に入っていたのは
その書類ではなかったと言われるのを避けるために、
書類の裏面に宛名を書いて、書類そのものに書留の札を
貼って送ってもらったこともあります。

こうして用心深すぎて怪しまれるほどのニンゲンになっていくのねぇ〜。

131 ：せんべい ： 2005/06/10(Fri) 00:41

>124 パーマ屋さん、なかなか鋭い感性していますね。この論はなかなか考えさせてくれます。

ただ、それが、イコール国防意識が弱いか、と言うとそうかどうかわかりません。もっとも、これは、国防意識が弱くて良い国、という意味なのでしょうか？
少なくても、私にはこのことは、フランスの日常の生活は人間的な要素が他の国よりも強いと言う事なのだ、と受け取りました。

132 ：わかんないよね ： 2005/06/10(Fri) 02:37

パーマ屋さん、異議申し立てをしたり、プレフできいてみても、「そのとき書類を見て決まる」とか、「ダイジョブ、ダイジョブ」と保障して返しておいて、あとから結局、入国できない、なんていう例が、ごろごろのようで、あまり意味の無い提案をしてしまいまして失礼いたしました。

133 ：129さんへ ： 2005/06/10(Fri) 11:20

クロアチア人と日本人は、判定基準が違いますよ。
うちらはアジア人ですから。有利な事もあれば不利になる事もありますし。

ひとつ言える事は、事務処理ミスの多いフランスですが、ひとたび政治が右よりとか左寄りに動くと、急激に厳しく調査をしたりすることもありますし、厳しかった事に関して急に規制がゆるくなったりしますよね。
ただし、あまりなめていると大変な事になる事もあるでしょう。なぜなら、いざとなると、とても厳しいのがフランスですから（何かと両極端な国でして）。
ということで、たてつく事やごまかす事などはなるべくしないで、ほどほどの路線でほどほどに権利を主張して、なんとな〜くの態度で事を運ぶ事が好ましいように思われます、、、。

134 ：たまご ： 2005/06/10(Fri) 15:37

パーマ屋さんその他の方々の話題を切ってご免なさい。
仏人と婚姻による滞在許可証更新をされた方がいらっしゃったらご意見をお聞かせください。
私は今月末フランスで仏人と婚姻するものです。今の私の滞在許可証はPLで、9月末に更新予定です。ただ9月には日本に結婚披露もかねて一時帰国予定で、できればそれまでに滞在許可証の更新を済ませておきたいのです。仏人との婚姻による滞在許可として新たに申請することになるのか、今の許可証の期限がまだ残っているのでこのまま9月末までは放っておいていいのか、悩んでいます。
もし仮に7月頭に配偶者用許可証に変えたとして、レセピセが出る前、もしくは後でも国外に出る事は出来るのでしょうか？
フランスで学生さんから婚姻された方でも結構です、いつどんなタイミングで滞在許可証を更新もしくは変更なさったのでしょう？もちろん婚姻後すぐに直接動いてみるつもりですが、9月に日本帰国できるなら飛行機のチケットの事もあり早めに情報があれば、と願っています。
どなたか返答お願いいたします。

135 ：くま ： 2005/06/10(Fri) 19:38

たまごさんへ。＞今の許可証の期限がまだ残っているのでこのまま9月末までは放っておいていいのか、悩んでいます。


規則では更新は２ヶ月前に行わないといけないらしいです（PREF,が言ってたのではない。）
ご存知でしたら失礼。Pref,はいい加減なので、気にしなくてもいいかもしれませんが、
忘れたころにうるさいことを言ってきたりするので、ご用心を、と思いまして。

しかし結婚したことないので、あまり役に立つ情報が提供できなくてごめんなさい。

最近ファイト切れそ。

136 ：たまご ： 2005/06/10(Fri) 21:24

くまさん、レスありがとうございます。
そうですか、2ヶ月前。。。ということは、許可証更新もしくは滞在身分変更どっちにしても7月頭にprefに行ってみればいいですね。掲示板などで旅行という形でフランスに入ってから（ビザ無し）婚姻手続きをされる例や、学生滞在許可証の期限切れとともに婚姻というの例はよく目にしますが、私のように中途半端なタイミングで結婚という例が見当たらず、とても不安でした。でもこれでちょっと安心しました。ありがとうございます。
引き続き経験者の方の情報等ありましたらお願いします！

137 ：わかんないよね。 ： 2005/06/10(Fri) 23:23

くまさん、パーマ屋さん、

またしても、役に立つ提案かどうか、確かではないんですが、

プレフ、（ポリス）にきいても、退去命令のあと、どのくらいの期間、入れないのか、観光身分でもだめなのか、などがわからないそうですね。

ひょっとして、（ひょっとしてですが）、たとえば日系の航空会社に尋ねたら、なにかもう少し別の情報がえられるかもしれないのでは、と、おもうのですが、どうですか？

昨今では、滞在許可書が切れていると、搭乗を断られたりしますよね。これは、不法滞在になる人を、自社の航空機で他国に送り込むと、会社にペナルティがつくからだそうです。（まあ、入国のときのチェックは甘いことが多いので、みつからずに入れる確率はあるのですけれどね。でも、ちゃんとチェックされた人も知っています。）

そんなわけで、これこれこういう状態のひとを、飛行機に乗せてもいいのかどうか、ということを、もしかしたら、少しは知っているかもしれません。ただ、「現地の入管、ポリスの方針しだいです。」と、いわれる可能性も高いでしょう。

フランスの空港の、入国管理局にといあわせるということは、できるんですかね。できるんだったら、情報が得られるかもですが。

あと、「たまごさん」と「くまさん」の会話から沸いてきた質問なんですが、要出国までの期限について、どなたかご存知の方がいらっしゃったら、お尋ねしてみたいことがあります。

たとえば、
２ヶ月前に更新手続きを始め、あっさり「退去命令」をもらってしまった場合なんですが、退去命令の、退去までの猶予日数は、一ヶ月ときいたことがあります。（そうなんですか？）

と、すると、２ヶ月間、去年の滞在許可書の期限がのこっていても、一ヶ月以内に出国しなくてはならなくなってしまうのでしょうか？

それとも、退去命令の猶予日数は、２ヶ月とか、滞在許可書が切れてから、１ヶ月とかになるのでしょうか？

138 ：入国の権利 ： 2005/06/10(Fri) 23:51

ですが、パーマ屋さんの場合はともかく、

くまさんの場合は、特に、「不法就労」の、犯歴がついちゃったわけですよね、（わざとでないという状況は理解したつもりです、残念なことになってしまいましたね。）。

だから、なおさら、観光だろうがなんだろうが、「入国を断る権利」をフランスに与えてしまったと思いますよ。

139 ：パーマ屋さん ： 2005/06/11(Sat) 02:51

わかんないよね。さん、ご提案ありがとうございます。一度航空会社に問い合わせてみます。
在日フランス大使館にはfaxで問い合わせているところです。電話は、問い合わせが殺到しているため繋がりません。

prefや裁判所に問い合わせる場合、向こうは適当な事を言うので書類を作ってもらいたいです。ビジタービザに関しては、ビザ発行保障書という私が勝手に考えた書類を頼んでみるつもりです。返事が来るまで何ヶ月かかるか分かりませんが。なお、異議申し立て中は滞在が許可されます。というか、異議申し立てをし続ければいつまででも滞在できることになってしまうのですが。

＜あと、「たまごさん」と「くまさん」の会話から沸いてきた質問なんですが、要出国までの期限について、どなたかご存知の方がいらっしゃったら、お尋ねしてみたいことがあります。

私の場合、通告書に　immediatement　と書いてあるだけで具体的な日数は表記されていません。ただ、一通受け取っていない手紙があるので、もしかしたらその手紙には　dans un mois　とか書いてあったのかもしれません。
推測ですが恐らく私の場合、　dans un mois　を無視したので、immediatement　と来たのだと思います。

140 ：紛失された！！ ： 2005/06/11(Sat) 20:13

お話変えて申し訳ありません。
先日、プレフェクチュールに同居人のフランス人と共に行き(念のため書類を揃えて)受付の人に再度確認しました。やはりフランス人と一緒だと事はスムーズでした(前回と同じ女性)。すぐにパソコンで調べ未だ入力されていないとわかると即ランデブーをっとってくれ書類を捜すようにとメッセージを付けてくれたのです。待つこと１時間弱。郵便で送られた書類の処理は随分と後回しにされるらしく・・・。とりあえずレセピセをもらうことが出来ました。
外国人一人だと冷たくあしらわれるのですが、フランス人と一緒だとすんなりと。又は解決法を教えてくれたり・・・。役所なのか、趣味で仕事しているんだか・・・。

141 ：くま服役中 ： 2005/06/11(Sat) 20:33

＞やはりフランス人と一緒だと事はスムーズでした(前回と同じ女性)。

そうですよね。私もこのことは目の当たりにしました。
しかし、フランス生まれの日本人が同行している場合は効果少な目でした。

＞それとも、退去命令の猶予日数は、２ヶ月とか、滞在許可書が切れてから、１ヶ月とかになるのでしょうか

退去命令の理由によると思います。強制送還でなければ最低１ヶ月は猶予があると思います。私の場合でさえ、１ヶ月でしたから。確実なことは何も言えないのが事実です。

＞だから、なおさら、観光だろうがなんだろうが、「入国を断る権利」をフランスに与えてしまったと思いますよ。

そうなのです。危ない橋を渡らず、期限までにはフランスを出国するつもりですが、再入国についてはやってみないとわからないですね。
再入国を拒否されるのはともかく、再入国を試みようとすることが何かまた前科のようになるのか心配です。

142 ：ろろ ： 2005/06/12(Sun) 08:58

＞再入国を拒否されるのはともかく、再入国を試みようとすることが何かまた前科のようになるのか心配です。

ほとぼりが冷めた頃に、つまりは十分時間がたってから、1、2年後に再入国をされるのはいかがでしょうか？
サルコジさんが倒れた後に、入国するとか、、、。

143 ：移民法 ： 2005/06/12(Sun) 12:08

いきなりですみません。
http://www.legifrance.gouv.fr/texteconsolide/MBFAA.htm
これがいわゆる移民法です。随分前の方の方でパーマ屋さんの場合には“移民法”は関係ない云々の発言をされている方がいらっしゃいますが、この国で、フランス国籍を持たず滞在するすべての人がこの移民法の対象となります。
罰則規定についてはChapitre 3 あたりにもありますが、実際何年入国が禁止になるか、またはならずに済むのかこのあたりは、退去の理由や、執行者にもよるかと思います。

パーマ屋さん
一般には退去命令を受けてから１ヶ月以内に退去しない場合は強制退去の対象になってしまいます。

一般にですが、退去命令が出るのは滞在許可を持っていないという理由だけはなく、くまさんのような不法就労（くまさんすみません。）のようないわゆる犯罪行為、それから外国人の場合は社会保障や税金の不払い、未申告等も対象になってしまいます。学生でバイトをしていなくてもこの国では収入申告は義務。極端な話、それをしていない場合というも理由にされる場合がないとは言えないということではないでしょうか。

144 ：uno ： 2005/06/13(Mon) 12:11

パーマ屋さん
自分が

145 ：uno ： 2005/06/13(Mon) 12:14

すみません、誤動作です。


パーマ屋さん
自分が退去命令をもらった書面には、1ヶ月以内と、はっきり書かれていました。
自分の場合は、滞在許可の更新ではなく、身分変更の手続きで、断られてしまった場合です。

146 ：パーマ屋さん ： 2005/06/13(Mon) 13:27

unoさんへ
それでその一ヶ月以内に出国なさったのですか？それから退去通告の具体的な理由は何だったのでしょうか？
アパートの解約など時間が必要なものもありますが、どのようにされましたか？
また、その後のフランスへの入国やビザ発行には支障が出ましたか？
色々質問してすみませんが、レスいただければ大変参考になります。

147 ：uno ： 2005/06/13(Mon) 15:24

パーマ屋さん
以前にもここに書いたのですが、
自分の場合は、すぐ異議申立ての書類を作成、送付し1ヶ月以内に出国（日本行き）しました。
が、数日後にはすぐフランスへ戻って来ました。　ビザ等は特に取得せず。
退去通告の理由は、身分変更が認められなかった為でした。
入国の際に、何も問題なく入国出来ました。
ただ、パスポートチェックがあった場合は、おそらくダメであっただろう、というレスを頂いたので、参考にしてください。　
ただその後、専門家の方に、聞いたところですと、この退去命令、1ヶ月以内に出国してもしなくても、どちらでもいいという事でした。　あまり重要じゃないそうです。。。。
結局、異議申立てが受理されれば、新たに滞在許可証が発行され、認められない場合は、裁判所に申請するか、その時点で、出国するしかないからでしょうか。
それよりも、異議申立てを早く、作成して送られることが、優先だと思います。
たしか、退去命令をもらってから提出できる期限が，明記されていたと思うのですが。。　　
急いだ方がいいと思うので、がんばってください。
日本大使館には、直接相談に行った事がありますが、滞在許可証等は、自分達の管轄外って事で、門前払いでした。。。。

148 ：よろしかったら ： 2005/06/14(Tue) 18:05

unoさん、貴重な体験をされていらっしゃるようで、よろしければ、さらに質問させていただけないでしょうか？

本当に、大変参考になります。

退去命令から、異議申し立てのできる期間は、どのくらいあるのでしょうか？

学生からの変更ではなかったそうですが、
身分変更を拒否された理由は、どのようなものだったのでしょうか？（さしつかえなければ）

どのような理由の「異議申し立て」が、受理されたのでしょうか？

実は、私も身分変更をするかしないかで、大変迷っています。

身分変更を断られると、即、「退去命令」で、元の身分のままでの更新申請の可能性はもう、残されていない、ということなのですね？

日本大使館については、私も似たような経験がありますが、日本の政府の出先機関だから、日本の法律のことは知っていても、フランスの警察や役所のすることについては、タッチしない、ということのようですね。

149 ：uno ： 2005/06/15(Wed) 20:12

＞148
退去命令から、異議申し立てのできる期間は、どのくらいあるのでしょうか？
-記憶が確かではないのですが、2週間位だったと思います。

身分変更を拒否された理由は、どのようなものだったのでしょうか？（さしつかえなければ）
-特に、説明は受けませんでした。

どのような理由の「異議申し立て」が、受理されたのでしょうか？
-これはケースバイケースだと思います。　何故prefectureに納得してもらえなかったを考えて、より具体的に書類等を作成しました。
マニュアルも規制もないので、自分で考えるしかありませんでした。

身分変更を断られると、即、「退去命令」で、元の身分のままでの更新申請の可能性はもう、残されていない、ということなのですね？
-どうなんでしょうか？　退去命令もらわない事もあるのでしょうか？　　自分の場合は、慎重に、提出書類を,prefectureに前もって持って行き、最終的に提出するまでに、チェックをしてもらいました。　ので、まさかいきなり、退去命令をもらってしまうなんて、思ってなくておどろきました。。。退去命令をもらってしまうと、そのままの身分での滞在許可証の更新はできませんでした。

150 ：une ： 2005/06/16(Thu) 08:37

身分変更を拒絶されて、そのまま元の身分でフランスに残っている人は大勢いますから、かならずしも身分変更の拒否が退去命令に結びつくということでは無いと思います。
ただ身分変更を申請するということは積極的にフランスに残ることを意味しますし、身分変更をきっかけに、お役所の方で「コイツはフランスに残す価値があるのか」とか「失業者予備軍ではあるまいな？」などと、目を光らせるチャンスを与える事にはなるかもしれませんね。

151 ：よよ ： 2005/06/16(Thu) 09:42

>身分変更を拒絶されて、そのまま元の身分でフランスに残っている人は大勢いま
>すから

え、そうなんですか？
私の友人は学生からPLへ身分変更を考えたものの、「もし失敗したら、もう学生として
の更新はできなくなって帰国しなきゃいけないから、身分変更はやめた」と言っていま
した。情報が間違ってるのでしょうかね？
それとも学生からの変更が特別厳しいのでしょうか？
uneさんの周りの「そのまま元の身分でフランスに残っている人」はどんな方々ですか？（もしさしつかえなければ）

152 ：152 ： 2005/06/16(Thu) 10:59

>150
>身分変更を拒絶されて、そのまま元の身分でフランスに残っている人は大勢いま
>すから

>151
>私の友人は学生からPLへ身分変更を考えたものの、「もし失敗したら、
>もう学生としての更新はできなくなって帰国しなきゃいけないから、身分
>変更はやめた」と言っていました。

150さんが話題にしている人たちは、学生として更新したと読めるのですが。。。
151さんのご友人は帰国せざるを得なかったのですか？

153 ：une ： 2005/06/16(Thu) 14:23

＞uneさんの周りの「そのまま元の身分でフランスに残っている人」はどんな方々ですか？（もしさしつかえなければ）

全然差し支えありません。（笑）
一人は、学生から身分変更をしてPLになりたがった人ですが、十分書類がそろっていなかったのか、拒否されました。
それでも、学費を3ヶ月分だけとはいえ、前もってきちんと払って学生の手続きをしていましたから、そのまま残りましたよ。
みなさん、安全対策が万全じゃないのではないでしょうか。
「学生としては　　完　全　に　　終わりました。だからPLにして下さい」
と言ったら、PLを拒否されれば帰るしか無いでしょう。完全に終わってるんですから。
でも、PLになればより収入が見込めるが、学生として区切りがついている。区切りなので身分変更を申請しているが、身分がかわっても学業は出来れば個人で勝手に続けたい、というのは禁止されている事ではありません。
もちろんお役所にいちいちそういう必要はありませんが、身分変更のころに学費でも納めておけばよいのですよ。
現にわたしはPLですが、自腹切って学費はらって身分変更後も習い事をしています。
もう一人は、PLから10年カードの申請をしている友人です。
拒絶されたのは今年でもう3回目ですが、毎年フランスに残っていますよ。
だいたいPLというのは、税金をしっかり払っているので、追い出すどころか「フランスにお金を落としまくっていれる外人」ということで、歓迎するんじゃないでしょうか？
PLから10年カードへ移行でくすぶっている？他の友人も、フランスに平気で居座っていますが、、、。
身分変更で失敗して帰国した人がどういう人なのか、その方に私は興味があります。
どうして、「しっかり帰国」になっちゃったのか、理由をぜひとも知りたいです。

154 ：パーマ屋さん ： 2005/06/17(Fri) 17:29

147 uno さん。
ご返答ありがとうございました。以前のスレを良く確認もせずに申し訳ありませんでした。
結局、unoさんは再入国後、無事に滞在許可を更新できたということですよね。
私は直接、裁判所に退去通告が今後の入国やビザの取得にどのような影響を与えるのかはっきりと書類で確認しようと思います。
unoさんのように上手く行けばいいのですが。
今は裁判所からの連絡を待っています。
ありがとうございました。

155 ：よよ ： 2005/06/17(Fri) 20:49

152、153さんへ

いえいえ、151にも書きましたが、私の友人は「身分変更はやめた」んです。
理由は「学生からPLの身分変更を拒否されると学生の身分に戻れないから」と
言っていたので、彼女は彼女で誰からか体験談もしくは噂を聞いたんでしょうね。
彼女は語学学生で今度の9月で初めての更新（2年目）になります。
しかし実はその前に1年ほど語学留学で滞在しており、家の事情で一旦帰国した
ものの、新たに学生ビザを取り直して来たので、それらの事情を踏まえた話だった
のかもしれません。

156 ：みや ： 2005/06/18(Sat) 11:55

PLへの身分変更が拒否されたら学生には戻れないって初耳です。
私が申請するときは「だめだったらまたチャレンジすれば良い」と
先にPLを取得した人から言われたのですが。

結局一回目の申請で身分変更ができたので
本当のところはどうなのかは存じませんが
普通の働けないヴィジタービザからPLへの変更を拒否された知り合いは
ヴィジタービザとしての更新はできて、ちゃんとフランスに合法的に滞在してます。

157 ：更新 ： 2005/06/19(Sun) 16:24

よこわりでごめんなさい。
私は昨年学生ヴィザからヴィジターの変更を申し出て、六ヶ月月以上かかってやっと滞在許可証をもらっております。
それで今年初めての更新の時期が近づいてきたので、シテに行って聞いたら、紙切れを一枚くれて電話で予約するようにと言われました。
それで仕方なく電話した所、たまたま出た相手が悪かったということと、勿論私のフランス語力がないため聞き取れず、3度聞き返すのが嫌であきらめてしまいました。

その後、直接17区のプレフェクチュールに出かけて行って頼んで見たら、やっぱり電話で予約を、と言われたので、
電話でやってみたけど駄目だったから、と言い訳もしたけど、何回いったらわかるの！と居丈高にいわれるばっかりで、その日はひどく傷ついた思いで帰宅しました。
その後もう一度電話をしてみて、何とか感じのいい人が出てくれたせいもあって、9月のランデブーは取れました。

でも8月に今持っている滞在許可証の期限が切れるので　その不愉快な17区のプレフェクチュールに　再度レセピセデュマンデの申請に行かなければならないのですが、
これって期限切れのどのぐらい前に行けばよいのでしょうか。
またその際には何か書類を持っていくのでしょうか。
どなたかご存知の方教えていただけますか。

158 ：なかまる ： 2005/06/21(Tue) 04:33

こんにちは。みなさんに質問です。この度パリに留学するため、滞在許可証について色々と調べています。学生での場合の必要書類は、パスポート、ビザ、住居証明、財政証明、学校の入学許可証（学生証？）写真で合っていますか？
日本から用意していくものがあるか心配で、、戸籍抄本なども必要なんですよね？こちらも法定翻訳を用意しようと思っています。どこかで、高校の卒業証明書が必要、と見たような気がするのですが、パリの場合、必要なんでしょうか？また、学校などに提出する大学の卒業証明書などは翻訳だけして法定翻訳でなくてもいいのでしょうか？どなたか教えて頂ければ幸いです！

159 ：またぎきですが ： 2005/06/21(Tue) 17:09

パーマ屋さんへ

>なお、異議申し立て中は滞在が許可されます。というか、異議申し立てをし続ければいつまででも滞在できることになってしまうのですが

異議申し立ての場合でも、二段階あって、最初に手紙を出し、返事をもらうまでの期間は、フランスにいてもいいけど、そのあと、裁判所に案件が持ち込まれた場合には、国外でその結果をまたなければならないそうですよ。

あと、次に来ようとするとき、ちゃんと来られるのかについては、あくまで、その時点での書類、状況審査の結果によるので、試験や裁判の結果をあらかじめ尋ねることができないのと同じように、回答を保障してもらうのは難しいのでは、と、法律系学生のひとにいわれました。

学生として、初めてフランスに来る場合でも、ヴィザがあるからといって、イコール　許可証　ではなく、再び「申請」からですものね。

でも、保障でなくても、確率くらいは知りたいところですね。と、いっても、それをきいたって、安心はできないんですけれども。

160 ：uno ： 2005/06/21(Tue) 18:03

パーマ屋さんへ
書類を整理していたら、退去命令のコピーが見つかりました。
先日、記載した、異議申し立ての期間ですが、2週間以内と思っていましたが、見る限りどこにも明記されていなかったので、prefectureで、そのような説明を受けたのかもしれません。　
異議申し立てに関しては、4ヶ月以内に返事が来ない場合は、申し立ては、却下されたものになると、明記されています。
遅すぎで、お役に立つかどうかわかりませんが、がんばってください。

161 ：パーマ屋さん ： 2005/06/21(Tue) 21:49

unoさん、情報ありがとうございます。
異議申し立ての期間は、私の場合は七日以内、と明記されていました。
それから、一ヶ月以内にとにかく出国するように言われたそうですが、私の場合は、異議申し立て中は滞在できる、と書かれてありました。
退去通告にも色々なものがあるようですね。

またぎきですが さん、情報ありがとうございます。
＜異議申し立ての場合でも、二段階あって、最初に手紙を出し、返事をもらうまでの期間は、フランスにいてもいいけど、そのあと、裁判所に案件が持ち込まれた場合には、国外でその結果をまたなければならないそうですよ。

私の受け取った退去通告には、初めから裁判所に異議申し立てをするように書かれており、裁判所が判決を下すまでは滞在できる、と書いてあります。
そして「判決は来週おります」、と言う手紙が今日届きました。

＜あと、次に来ようとするとき、ちゃんと来られるのかについては、あくまで、その時点での書類、状況審査の結果によるので、試験や裁判の結果をあらかじめ尋ねることができないのと同じように、回答を保障してもらうのは難しいのでは、と、法律系学生のひとにいわれました

これは駄目もとですが、一応確認してみようと思います。

では後日、判決結果を書き込みいたします。

162 ：またぎきですが ： 2005/06/22(Wed) 00:55

そうなんですか...。

いよいよですね。
くまさんは、どうなさったでしょうかね...。

163 ：カナ ： 2005/06/22(Wed) 13:14

初めまして。本当に初心者なのですが、どうかご親切な方教えてくださいませんか？
今は日本で働いているのですが、解雇ということになった場合、
フランスでの労働ビザ（もしくはワーホリ）の審査に通りにくいなどの
不利なことはあるのでしょうか？
料理関係で働いておりまして、フランスで働けるお店は
知人に紹介して貰う予定なのですが…。
もしも不利になるのでしたら、自主退社の手続きを踏もうかと思っております。
どうかご存じの方アドバイスお願いいたします。

164 ：パーマ屋さん ： 2005/06/22(Wed) 22:23

公判を前にいくつか引っかかることがあるのを思い出しました。
四年ほど前に公立の学校に通っていた時期があり、学生労働ビザが下りる立場だったのでアルバイトをしていました。ところが、雇い主が契約書の作成を面倒くさがり、ずるずると正規契約ををしないまま十ヶ月間働いていました。
当時は大したことはないだろうと思っていましたが、今回の裁判で警察側が四年前の銀行口座の残高まで調べるということがあれば、不法労働をしていたことになってしまいます。ただ雇用側からの振り込みと言う形ではなく、現金で振り込んでいましたが。
もしも問い詰められれば白状するしかないですね。
それから今年になって、フランスの銀行に口座を開けなかった友人に、私の口座の一つを貸していたことがあります。これも問い詰められると証明が難しそうです。
あとは、所得の申告をし始めたのが去年からなので、その辺りも指摘されれば立場は苦しくなります。
なんだか心配になってきました。
自分は潔白だと思っていましたが、突き詰めると色々出てきます。

165 ：またぎきですが ： 2005/06/23(Thu) 00:12

　日本人会の弁護士さんとかは、詳しくないんですかね、そういうこと...。

166 ：う〜ん ： 2005/06/23(Thu) 21:43

あれは弁護さんじゃなくて、行政書士さんではなかったっけ？
銀行の残高は現金なら、いちいち白状しなくてもよさそうなものを。。。
親からもらった日本円を換金していました、で、いいですよ。
友人に銀行の口座を貸していたと言うのは、どういう形なんでしょうね？
その友人のお金が大量に振り込まれていたなら、お金が大量にあるのはなぜだ？と言われてしまうんでしょうか？
でも、友人に銀行の口座をかしていたことは友人に一筆書いてもらえばいいのではありませんか？

167 ：もしかして ： 2005/06/24(Fri) 10:45

＞学生労働ビザが下りる立場だったのでアルバイトをしていました。
そんなビザはないのですが・・・
学生労働許可の意味なら、取得する前に働いたのはダメ。
その時点で、掲示板で相談していれば、自分で確認する方法などアドバイスが
受けられたのに。。。

＞友人に銀行の口座をかしていた
まさか買い付けバイトではありませんよね？
（あなた自身に限らずそのご友人が）

168 ：oosugi ： 2005/06/24(Fri) 15:53

許可なく働いちゃいけないってことがわかっていない人が大杉。

169 ：くま ： 2005/06/28(Tue) 01:01

はーい、生きてます！
すみません。提出、試験、発表で死にかけておりまして、ご無沙汰していました。

それでは、情報公開いたします。
recours administratif　について、私の場合は二ヶ月の期限があたえられていました。
また、退去命令による退去期限は、学校の試験のために2週間の延長が可能でした。

先生方の推薦状など学校関係の書類、住居証明から携帯のfacturesに至るまで、これまでフランスの生活にかかわるすべての書類、仕事関係の書類、等などを添えて、
誠実なrecoursができあがりました。
あとは返事を待つのみです。

＞自分は潔白だと思っていましたが、突き詰めると色々出てきます。
でてきた、でてきた。　ただでさえ自分の落ち度つつかれてるのに。
もっとでてきた。

170 ：書類の国；ふらんす ： 2005/06/30(Thu) 17:07

いま現在、ビジター滞在許可証（来年２月まで有効）を持っているのですが、学生滞在許可証に切り替えをしたいと思います。切り替えは、すぐにできるのでしょうか？手続きにどれくらいの時間がかかるのでしょうか？ それに、銀行の残高証明などは必要ですか？ どなたか教えていただければ、大変たすかります。 申し訳ございませんが、どなたか、、、、助けてください。

171 ：またぎきですが ： 2005/06/30(Thu) 17:25

　時間はわかりませんが、経済証明は、何らかの形で必ず必要になるのでは？
　学生の滞在許可書の申請に必要な書類は、必要になるでしょうし。

172 ：172 ： 2005/06/30(Thu) 20:20

170さん、
学生の滞在許可証なら、県庁で必要書類の一覧をもらえますよ。
県庁のサイトで確認することもできるかな。

手続自体は、だいたいどの県でも
必要書類提出−レセピセ受領−（もしかしたら何回かレセピセの更新）−滞在許可証取得（パスポートに許可証を貼ってもらえる）、
こんな感じではないでしょうか。

171の人が書いているように、経済証明は必要になるし、フランスの健康保険に加入していなければ（加入できなければ）海外旅行保険に入っていることも必要になります。

海外旅行保険（またはフランスの健康保険）は、
学校に仮登録するためにも求められるかもしれません。
詳しくは、登録しようと考えている学校で確認なさってくださいね。

日本に戻らなくても手続できるし、まだ時間がおありのようだから
落ち着いて準備を進めていけば大丈夫ですよ。がんばってね。

173 ：パーマ屋さん ： 2005/07/10(Sun) 00:47

先日、公判がありましたので皆さんの参考になればと思い書き込みします。

私はprefecture de Police　から滞在許可更新の拒否と国外退去通告を受けていましたが、裁判の焦点は滞在許可更新の可否に当てられていました。
prefectureからの通告は絶対的だと思い国外退去を前提に裁判が行われると考えていましたが、まだ滞在許可更新の可能性があるようなのです。
つまりprefectureが滞在についての最終的な決定権を持っているわけではないようです。
なお、裁判の直前に私の受け取っていなかった書類のコピーを弁護士が持っていたためそれを見ることができました。滞在許可更新拒否と最初の退去通告（一ヶ月以内の退去要請）でした。更新拒否の理由はattestation d’assiduiteの欠如でした。
更新できるよう出来る限りの書類を提出しました。特にどの書類を提出してくださいとの指示が裁判所から出るわけではないので、自分で判断しました。
具体的には、銀行の残高証明、今年のattestation d'assiduite、来年のpre-inscription、居住証明、過去に制作した作品写真、滞在のモチベーションを記した手紙です。

具体的な裁判の内容は以下の通りです。
弁護士と通訳が裁判所側からつきました。ただ日本語の通訳が見つからなかったため代わりに英語の通訳がつきました（私は英語が分からないので意味がなかったのですが）。
日本語の通訳がいなかった為、とりあえず裁判を行い調停できなかった場合には改めて通訳を介して再公判を行うという前提で進められました。
弁護士側の弁護内容は、私が日本人であり経済的に問題はなくまた不法労働をしているわけでもない、過去の語学学校や美術学校における在籍はディプロム取得が目的ではなくあくまで絵画修復の勉強のための準備期間であった、また近年においては私が健康上の理由で学校を欠席せざるを得なかった、よって私には滞在許可の余地がある、というものでした。
対して検察側の弁論は、私の語学力は十分ではない、現在も学校へは十分に出席していない事を学校へ問い合わせることで確認した、また過去にいかなる勉学上の功績も残していない、よって私は学生として不真面目であり滞在許可更新の権利はない、というものでした。
裁判官からの私に対する質問は、絵画修復を日本ではなくフランスで勉強する意味はあるのか？　現在においても学校への出席率は高くないのは本当か？　というものでした。
私は絵画修復をフランスで学ぶ意味と現在の健康状態を説明し体調は全快したわけではないので学校への出席率は高くはないと言いました。
結局、裁判は調停には至らず後日、再公判が行われることになりました。

しかし残念なことに先日、学校側から私の技量不足を理由に来年度の登録を拒否されてしまいました。検察側からの問い合わせが無言の圧力になったと思われる判断でしたが、親身になってくれた学校側と揉めるわけにもいかないのと体調を整えるために仕方なく一旦帰国することにしました。
今後、裁判がどのように展開するのか分かりませんが、滞在許可更新は断念し帰国を前提として判決がおりてから最低３ヵ月間の滞在許可を要求しアパートや銀行などを解約した後に帰国する予定です。
今回の件で以外だったのは、prefecture de policeはあくまで行政機関であり司法の権利は持っていないという事です。

174 ：まりり ： 2005/07/10(Sun) 02:11

パーマ屋さん、ご苦労様でした。
異国で、一人で、裁判を受けられたご苦労は計り知れないものだと思います。
滞在許可の更新の手続き中だけでも、大変なのに、その後の交渉、意義申し立て、
公判・・・と想像を絶することばかりです。

学校側も、検察から何らかの圧力があったのでしょうね。
ありえそうな気がします。

一旦は帰国を考えられていると言うことですが、少しでも精神的にも休まればいいですね。絵画修復についての学びなど、よりよき方向へと導かれますように、心よりお祈りいたします。

また、私も含め、気になっている方も多かったと思います。ご報告ありがとうございました。

175 ：うに ： 2005/07/10(Sun) 07:20

がんばれ！　パーマ屋さん！
人生は長いから、縁があればフランスへまた来られるし、滞在の結果はどうあれ、人生の体験として学んだ事は消えないよ。

176 ：かに ： 2005/07/10(Sun) 09:23

>>パーマ屋さん
大変でしたね。でも、そこまでしていたいと思うような素晴らしい国だとはおもえないんだが...。

177 ：おいおいおい ： 2005/07/10(Sun) 11:20

かにさんが勝手にそう思っているだけで、満足してフランスに滞在している人は大勢いますよ。
満足している人は、フランスに不満な人、問題のある人と違って、いちいちココにかき込んだりわめいたりしないだけ。

178 ：いか ： 2005/07/10(Sun) 11:34

host :-La&oo.fr
↑ここのスレにアホみたいに痛いレスしか書き込んでない貴方が
フランス滞在を楽しんでるようには見えないのですが。

179 ：179 ： 2005/07/10(Sun) 12:29

>>178

すさまじく語弊があるかと。そのホストの人一杯いますよ。

180 ：くらげ ： 2005/07/10(Sun) 15:05

同じホストの人、たくさんいますよ。
どうして早とちりしてすぐに人に噛み付くのかな、、、。

しかし、うに、かに、いか、と、、、。
ぷっ！

181 ：あほいか ： 2005/07/10(Sun) 15:43

１７８さん、自分がアホとわかった？

182 ：パーマ屋さん ： 2005/07/10(Sun) 16:19

＞＞かにさんへ
主題から外れますが、フランスはイタリアと並んで絵画修復のメッカなのです。この分野では日本はこれからという国なのです。日本は明治以降、大量の洋画を輸入して来ましたが、修復･保存に関しては殆ど注意を払ってこなかったのです。
それからフランスで素晴らしい展覧会も沢山見ました。日本でルーベンスの絵画をプリュードンのデッサンを百点見ることなど不可能なのです。
ルーブル美術館のCabinet de Dessinをご存知ですか？画集にのっているような美術史に残るようなデッサンの傑作を閲覧者は個人的に手に持って見たいだけ見ることができます。
葛飾北斎のデッサン帳を手に持って見たと知人の画家は自慢げに話していました。
こういうことは日本ではまずありえないでしょう。
確かに現在のフランス社会は低迷している為いやな奴もたくさんいますが、文化の理解と伝承と発展には力を入れている良い国だと思いますが、いかがでしょう。

183 ：わかんないけど。 ： 2005/07/10(Sun) 19:56

　そうだったんですが。パーマ屋さん、いろいろなこと、大変参考になります。（私も滞在が長いので。）

　どうなさったかなあ、と、先週あたりから気になっていました。帰国処置のため、３ヶ月の延長とか、要求できるのですね。

　あと、裁判の間は、国外で結果を待たなければいけない、と、どこかできいたような気がしていたのですが、そんなこともないのですね。

　裁判の直前に、弁護士さんから書類を見せてもらったそうですが、その前に、弁護士さんとの打ち合わせとかは、まったく無かったのですか？

184 ：184 ： 2005/07/10(Sun) 20:11

パーマ屋さんが続けてフランスに滞在できればいいんだろうけど、
やっぱりちゃんと体調を整えて出直すために、一度日本に帰るのが最良の方法と
考えているのは私だけ？

学校も何年も登録できないでしょ、普通は。

ぼちぼちやっている間に登録可能年数が過ぎたらいけない・・・と考えてしまうのは
大学で登録拒否される人を何人も見てしまったから、かも。

185 ：パーマ屋さん ： 2005/07/10(Sun) 22:41

わかんないけど。さんへ

＞帰国処置のため、３ヶ月の延長とか、要求できるのですね。

要求は出来ますが、受理されるかはわかりません。ただprefectureの退去通告は絶対ではないです。


＞あと、裁判の間は、国外で結果を待たなければいけない、と、どこかできいたような気がしていたのですが、そんなこともないのですね。

これは二度目の退去通告書に書かれていた事ですが、異議申し立て中は滞在が出来ます。ただ、最初に受け取る退去通告にそう言ったことが書かれているかは確認していません。次回弁護士に聞いてみます。

＞裁判の直前に、弁護士さんから書類を見せてもらったそうですが、その前に、弁護士さんとの打ち合わせとかは、まったく無かったのですか？
　
弁護士と対面するのは裁判当日、開廷の直前でしたが簡単な打ち合わせをします。

良い滞在になるといいですね。

＞パーマ屋さんが続けてフランスに滞在できればいいんだろうけど、
やっぱりちゃんと体調を整えて出直すために、一度日本に帰るのが最良の方法と
考えているのは私だけ？

その通りだと思います。やはり外国で体調を崩すと回復に時間がかかると思います。私は無理な滞在を続けたことで膨大な時間とお金とチャンスを無駄にしたと思っています。年長者はそれが若いということだ、と言いますが。

186 ：わかんないけど。 ： 2005/07/11(Mon) 01:10

人間万事、塞翁が馬、ってことで、何が吉と出て、何が凶と出るかは、わかりませんよ、きっと。

「無駄にした」と、ばかり思わないで、この経験を、プラスのものとしていけるかどうかは、これからの問題なのではないですかね。（というのは、単なるきれいごとですかね。）

187 ：割り込み御免 ： 2005/07/11(Mon) 08:19

日本のフランス大使館でビジタービザの申請にあたり、
相談は電話でしか受けてもらえず、永遠と繋がらない電話で困ってます。

教えてください

・ビジタービザの申請をしてから、おりるまでどのぐらいかかるのですか(日本で)?

・ビジタービザの申請時に、賃貸契約書も添付というのをあるブログ
でみたのですが、本当に必要なのでしょうか?
(montecarloで働かないで住むための滞在許可を得るまでの過程)
だってビザが下りるか下りないか分からないのに、賃貸を借りるなんておかしくないですか。。

・もし賃貸契約書が必要なら、現地へ行って借りて、また日本に本人が、帰国しないとビジタービザの申請はできないものなのでしょうか?

montecarloですが、ビザ関係はフランス大使館が代行してて、ビザの法律もフランスと同じ様に適用されている様です。

188 ：188 ： 2005/07/11(Mon) 22:23

あんまり役に立たないレスだけど。。。
モナコの領事業務をフランス公館が代行しているのはそのとおりだけど、
法律は微妙に違うんですよ。
モナコはＥＵ加盟国でなければ、シェンゲンにも「モナコとしては」加盟してません。

聞いた話なので信憑性は疑わしいのですが、
フランス公館が「代行」しているのではなくて、ただ単に「取次ぎ」をしているだけ、
なんだそうです。

つまり、
フランス公館では、割り込み御免さんの書類の中味を確認したり、といった仕事は
せずに、受け取ったものをそのままモナコに届けているだけなのだとか。

だから、
モナコのビザ関係は、フランスのビザ関係よりも日数が余計にかかるそうです。

それにしても、モナコにビジタービザがあるとは知りませんでした。
うまくいくといいですね。

189 ：まー ： 2005/07/23(Sat) 09:40

今日は。この夏から大学に、通うことになりました。滞在許可証は二月にきれます。しかし、私は聴講生なので、更新って、難しいですよね。。。どなたか、詳しい方、意見をお願いいたします。

190 ：Auditeur ： 2005/07/24(Sun) 11:43

まーさん

聴講生では学生滞在許可はおりません。
多分正式なAuditeur（授業は参加できても試験は受けられない）で登録すると学生証は発行されるとは思いますが。

191 ：191 ： 2005/07/24(Sun) 12:20

「正式なAuditeur」が「聴講生」では？
登録してない聴講生は、いわゆる「もぐり」です。

聴講生では、登録証は出るけれど、学生証は出ません。

189のまーさんは、この夏から聴講生として大学に通うという意味ですか？
大学は、現在の滞在許可証で向こう１年分の登録をしてくれたのでしょうか。。。
通常、大学では、まず仮登録をして、その仮登録をもとに１年分の滞在許可を手に入れ、その滞在許可を持って大学で本登録し、晴れて学生証を受け取る、という流れです。

７月の時点で、2005/2006年度の本登録が完了している聴講生というのも考えにくいですが、大学によるのかもね。

192 ：パーマ屋さん ： 2005/07/26(Tue) 05:51

今日、裁判の判決が出ました。
判決、一週間以内に出国をすること。
つまり一週間でアパートも銀行もガスもインターネットもすべて解約し、荷物をまとめて退去してくださいということです。当然敷金なんて戻ってきません。
ひどい国です。
しかも検察側は自分達のミスはひた隠しです。
私はそれを指摘しようとしたのですが、弁護士にこれ以上揉めるとブラックリストに載るなど返って不利になるので検察側に従った方が良い、ということで黙っていました。
検察側は、即刻退去すれば今後の入国やビザ取得には一切のペナルティを加えない、と言っていましたがはっきり言って全く信用できません。
弁護士は退去通告を受け取ったらとりあえず出国すればまたビザの取り直しも出来る、と言っていましたが、このスレッドにあるように退去後ビザがおりずに困っている方もいらっしゃいます。
誰もどの機関も信用できません。
退去通告を受け取ったら１ヶ月以内にすべて引き払って帰国するのがベストでしょう。
さもなければ多大なリスクを支払うことになりかねません。
外貨を持ってくる学生は喜んで受け入れておいて、いざレールから外れると悪いことも何もしていないと病人ですらポイ捨ての警察国家です、フランスは。

193 ：↑↑応援してます ： 2005/07/26(Tue) 10:16

↑↑貴報告を読みました。
以前より奮闘する貴方の様子に影ながら応援してましたが
どうやらボタンの掛け違いは修正出来ない様ですね。
大変残念でしようが全てが終わりではありませんので
日本へ帰国しても今回の経験を生かして更なるご活躍を
お祈りしております。頑張って下さい！。

194 ：Ｊ ： 2005/07/26(Tue) 10:51

＞パーマやさん

一週間で出国とは随分せかすんですね。まるで不法滞在者扱い・・・驚きました。
しかも、こんな航空運賃の高い時期に！って、この期に及んでせこいですか？

腹の立つこともありましょうが、長くフランスに滞在していたことと思いますし、日本で一息つく時期なのかもしれませんね。

良かったらまた、ＯＶＮＩで会いましょう。
頑張ってください。

195 ：そうだね ： 2005/07/26(Tue) 15:09

目的があって始めた留学だっただけに、
一時中断は残念だけど、体の調子も悪そうなことを書いておられたので
元気になって、再挑戦してほしいです。がんば。

196 ：わかんないけど。 ： 2005/07/26(Tue) 17:39

うーん、滞在許可が更新されないっていうことは、不法滞在者、即刻退去っていう扱いになるってことですかねぇ。

裁判で、たまにOKになってる場合もあるそうですけどね。（そうでなければ、裁判の意味や公正さがなくなるでしょうから。）でも、確率は、わかりませんね。

パーマ屋さん、大変なときにご報告ありがとうございます。（気になっていました。）

敷金が帰ってこないことや、一週間で帰国などとという、無理っぽいスケジュールのことを考えると、シェンゲン条約（ビザなしの場合六ヶ月中に３ヶ月の滞在はOK）、のことを考慮して、解約手続きなどを、完全にはしないで帰り、三ヵ月後に、もう一度、店じまいに戻ってくる、というのは...?

それでもコストは高すぎますけどね。飛行機代もあるし。

それか、知人、あるいは業者に後を託すしかないかもですね。

197 ：何を今更 ： 2005/07/26(Tue) 22:19

>滞在許可が更新されないっていうことは、不法滞在者、即刻退去

普通に考えると、
更新されなければ、今持っている滞在許可が切れた日から不法滞在です。

常識的に考えると、
不法滞在しないために、自主的に国外に出る人は退去命令なんか受け取らないわけで。

198 ：197さんへ ： 2005/07/27(Wed) 00:53

あれ、でも、滞在許可証の更新申請の予約日自体が、現行の滞在許可証の期限を過ぎていることもあるし、退去命令がでてもパーマやさんのように裁判を行う人はその間滞在していていいわけでしょう？

というか、成績不振だと不法滞在、っていう扱いが、なんだかねぇ。
世知辛いねぇ、と、思ふ・・・

199 ：次200です！ ： 2005/07/27(Wed) 05:47

＞常識的に考えると、
　不法滞在しないために、自主的に国外に出る人は退去命令なんか受け取らないわ　　けで。

常識的に考えると、
退去命令受け取る前は、不法滞在じゃないのだからわざわざ自主的に国外に出ないと思いますけど。

不法滞在しているから退去命令を受け取るのではなく、退去命令を受け取っても滞在を続けていれば不法滞在と見なされる、ということでしょう。

退去命令は、滞在許可証有効期間中でも受け取ることはありますよ。

200 ：200GET ： 2005/07/27(Wed) 11:19

パーマ屋さん
がんばってください。応援しています。