フランス経済、政治

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1 名前：無知投稿日： 2006/01/20(Fri) 18:38: フランス経済の先行き、専門の者でもないし漠然とした感覚ですが、あまり思わ
しくないのではないかと感じます。
このままフランスは、EUの中でも権力を失い、世界でもそれは同じで、かつて
華やかだった時代を懐かしみながらまったり(？)としひっそりとした国へと変わっ
ていくのでしょうか。移民問題の行き先など...。
色々な方の意見をお聞きしたいです。経済、政治について...。
2 名前： amg 投稿日： 2006/03/25(Sat) 09:32: ここでいいのか、新しくスレッド立てた方がいいのか、分かりませんが、とりあえずこちらに。

掲示板で最近議論されているCPEについて。
私はあまり詳しいものではないのですが、皆さんのご意見・ご指摘等お伺いしたいと思います。

個人的には、この法に賛成。
でも今回ここまで聞いていて（私の理解する範囲で）納得できないことが２点ほどあります。
１）雇用者を「sans motif」で解雇できてしまう点。
　　解雇される側としては、「〜のために」と言う理由を知る権利があると思うのですが・・・。
２）この法について終始「sans dialogue」で強行する点。
　　結局昨日のニュースでも、学生・サンディカとの話し合いを拒否してしまいましたよね。これでは反対派の火に油を注ぐも同然だと思います。

反対する方の暴れ具合にも呆れてしまいますが・・・。
3 名前： b 投稿日： 2006/03/25(Sat) 09:51: >>2
1についてはおっしゃるとおり、せめて解雇される理由はしりたいですよね。どうなのかな？

2についてはどっちが話し合いを拒否しているのかちょっと分かりませんね。
だって学生・組合が「まず法案を廃案にしないと話し合いに応じない」と言ってるんですよね。

ちなみに僕もこの法案には賛成です。
4 名前：素人投稿日： 2006/03/25(Sat) 12:26: 素人なのでよくわかりませんが、素人の直感で意見します。

フランスはなぜこんな風でありながらGDP世界第５位の地位を保っていられるのか不思議でなりません。何か裏事情があるのでしょうか？（例えば発展途上国への兵器輸出とか）

これほど頻繁にストやデモやマニフェスタシオンをしていたら、1日単位で経済面での損益が甚大なのは明白なはず。ストの意義を語る以前に、ストという行為は本質的に抵抗運動であって、生産的な行為では全くないと思います。

フランス政府の政策以前に、外国企業はフランスに支社を出していかほどの収益をあげていられるでしょうか。そして、こんな風土のフランスでビジネスをするメリットはあるのでしょうか。

低俗な言い方をしてしまえば、足の引っ張り合いにしか見受けられません。日本社会も出る杭は打たれる社会ですが、フランス社会は別な意味で実に消極的な社会ではないでしょうか。

当たり前の話ですが、合法的な活動の枠内で富を得ようとするならば、働くしかありません。個人レベルでの話です。フランス人はなぜあのようなストになると俄然生き生きしてくるのでしょうか？我が意を得たりが如く、見事に団結します。あの力を生産的な方向に回そうとは思わないところが実に不可解です。

そんなに人に使われるのが嫌ならば自営業を営めばいいだけの話ではありませんか？そんなに働くのが嫌ならば生きるのをやめるしかないと思うのですが。

社会保障というのは、資本家階級の搾取から労働者階級を最低限守る制度だと認識しております。労働者としてそれ以上の要求を掲げるなら、労働者階級から脱却する以外に方法はないと思われます。少なくとも、国家に要求する類の問題ではもはやないと思います。

国際社会は国家間の格差から成り立っているのは事実でしょう。フランスがこうしている間に、日米はたった2国で世界の富の7割を確保してしまっています。我々としては、この国が凋落していくのを黙視しているのが賢明だということでしょうか？
5 名前：素人投稿日： 2006/03/25(Sat) 13:12: それと、この国ほど政治家が失業問題や治安問題に躍起になっている国も珍しいのではないでしょうか？こなすべき公務の内容はもっと他にもたくさんあるはずだと思います。端的に言ってしまえば、国民が文字通りろくでなしだから、その尻拭いに政府が追われているという印象を強く受けます。

国民がしていることと言えば、抵抗運動か破壊活動に尽きると言い切ってしまっていいほど、実に不毛な事件が頻発していませんか？単純に考えても、破壊された建物や自動車の損害額、破壊活動に及んでいる人間の労働力＊頭数、鎮圧に及んでいる機動隊の人件費、それに伴う交通機関のマヒによる損失・・。1回のマニフェストあるいは暴動で一体いくらの損失が出ているのでしょうか。

日本では、実務感覚ゼロの大学教授などがいまだにフランス礼賛の本を出版し続けています。しかしこんなキワモノは到底受け入れることができません。果たしてこの国は本当に文化・思想大国なのでしょうか？仮にそれが事実だと仮定しましても、例えばこの国にある無数の記念建造物。あれだけボコボコ建てまくるだけの予算と減価償却の見通しは本当に立っているのでしょうか。アイデア、デザインと騒ぐ以前に、資本が必要であるのは明白でしょう。

フランスの日本向けの輸出額のダントツ一位はブランドバッグのようですが、この一事実を見るだけでも、経済基盤の底力はハッタリであることが明白なのではないでしょうか。屋台骨などないに等しいのです。事実、日常生活レベルにおいても、インフラがまともに機能することすら期待できません。

何と言いますか、完全に騙されてしまっていた感があります。自由、平等、博愛の精神がこんなところに収束したのかいう新鮮な驚きです。言い過ぎですか？
6 名前： 白うと 投稿日： 2006/03/25(Sat) 13:58: たしか3名以下の零細企業の数は
世界でもトップクラスだったような。。。。

その零細企業があと1名分の雇用を創出するには
CPEはナイスな法案なんですけどね。
7 名前： 私も素人だけど 投稿日： 2006/03/25(Sat) 15:05: このCPEって、ヤハリおかしいと思う。素朴な疑問は、
26歳未満(だった？)の為のコントラを何故、ワザワザ作らないといけないのか？
26歳未満なら、何故、試用期間が2年なのか？(通常、non cadreで1ヶ月、 cadreで3ヶ月と大体のconventionで決められているはず)・・長すぎる、
平等を掲げているこの国で、26歳未満は解雇の理由も知らされないこの不平等さ。だからcpeに反対だ。反対する方法に関しては、賛成できないけれど・・・。
8 名前： 情報は正確に 投稿日： 2006/03/25(Sat) 15:14: ＞＞６
CPEができるのは社員が２０人以上の会社。
それにCPEができるまえだって、会社はなんだか理由をつけて「正当に」解雇していた。
9 名前： RMI 投稿日： 2006/03/25(Sat) 19:43: 26歳の線引きはＲＭＩの受給資格と関係しているはずです。
10 名前： すばらしい！ 投稿日： 2006/03/25(Sat) 21:09: 素人さん、素晴らしい！（パチパチ）

僕の思っていることと８割以上一致した意見に感服。

また一言言わせていただければ、この国に来てしばらくして
自由・平等・博愛なんて、嘘っぱちとわかりました。
なるほど自由と博愛はそうかも、と言えます
（例：自由にデモやって破壊行動を繰り返す、働かない連中にも
　　ああかわいそうっだ、とアロカシオンを差し上げる博愛行為、等）
でも平等なんてうそだよ、
のんびりくらしている金持ちと貧乏人である庶民の格差がありすぎる、
貴族社会が崩壊してもあいも変わらず
貧富の格差、階級の差、がありありとした社会、
今回のＣＰＥもこれを作ったのは
仕事が見つからない、といった苦労なんぞ体験
したことがないよう連中が良く考えもしないで机の上だけで
適当に作った、って感がするな。ほんとーに馬鹿馬鹿しい。

ところで、
＞＞８
なんだか理由をつけて解雇するのと理由を示さないで解雇するのとは
解雇時の状況は実質上ほとんど同じ、と言えませんか？
今回のＣＰＥで理由も知らさずに解雇できるなんてことで雇用主の権力の濫用を公に認めるってのは良くないとは思いませんか？
11 名前：無知投稿日： 2006/03/26(Sun) 03:07: そういうフランスがほぼ中心になっているのに、何でユーロがこうも上がるの。
12 名前： 夏時間 投稿日： 2006/03/26(Sun) 14:08: ユーロを上げるとドルや円が安いので　ユーロ圏は国外の製品を輸入しやすくなります。逆に言えば　日本、アメリカ等はユーロ圏からの輸入は差し控えるでしょう。ユーロ圏が損する様操られていると思います。

火曜にストがある様です。メトロに乗って通勤する人は会社を休むし出かけて買い物する人も減るでしょうから消費生産が一日ぐっと落ちます。
国全体が損をしても　ストやマニフェスタシオンを許すのはとても太っ腹だと思います。しかもメトロやバスや航空関係、学校の教育者等はストをしている期間も給料が払われます。
弱い立場の者、貧乏な人々を守り言論の自由を許すフランス政府の考え方は素晴らしいけれどこれはキリスト信者的な理想論で　実際はその立場を利用してあまり働かずにお金をもらおうとする怠け者を増やして　国庫は赤字になります。
13 名前： 日本人てヤツは 投稿日： 2006/03/26(Sun) 14:13: 日本人てほんと、損得勘定でしか物事を見ないんだな。
14 名前： まーーーー、、、、 投稿日： 2006/03/26(Sun) 15:30: >>12
素朴に思うのですが、その日の経済は落ち込んでも、前後日はぐっと上がるでしょうから心配要らないのでは？土曜にどのお店も混み混みで、日曜は静まり返っているというように。

個人的には、そんなにあくせくしてまで経済力を上げないといけないという、もはや強迫観念に近い思想は日本での長時間労働を思い出して暗くなってしまいます。デモの中には単なる祭り気分で騒いでいる連中も居ますが、基本的に世の中の流れに敏感になれるというのはとてもいいことではないでしょうか。全体的に見て時事問題に詳しいのはこちらの若者の方だと思います。日本人はよく働きますが、そういうことに案外疎く、興味すらないと言う人が結構多いように思います。
15 名前： おふらんせ 投稿日： 2006/03/26(Sun) 17:18: >>14
ストで休んでも給料が保証される人はいいですが、カフェとかレストランとかは単純にその日の売り上げが消えるだけです。明日はストだから今日のうちにコーヒー飲んどこうなんて人はいないし…。

ましてや騒動で１週間締めざるを得ない、あるいは学校が閉まっちゃって活気もなにもなくなった通りの店のオーナー、従業員なんかは最悪です。

一般庶民がお上の横暴に物申すの構図と言えばそうですが、その庶民の横暴で被害を被っている人が沢山いるのも事実。勉強したくてもできない学生とかね。

たしかに「経済だけじゃない」「損得じゃない」という理想はとても魅力的だと思います。効率最優先の日本社会が学ぶ多くの点もそこに見つかると思います。だけど、その理想に従えば現実社会での競争力が落ちるのは目に見えてるんですよね。

その国際競争力低下さえも甘んじて受け入れて、アメリカや日本に、損得だけでないゆとりある「フランス文化」を見せられることを誇りに思えるのであれば、本当にフランスって偉大な文化の国だなあと思います。

でも実際にはフランスという国も、フランス人ひとりひとりも、世界のトップグループから「おフランス」が脱落していくことは許せないんですよね。そこが滑稽。
16 名前：極論投稿日： 2006/03/26(Sun) 17:43: あのなぁ〜
豊かさの基準は人によって違うけれど金と競争が全てか、おまいら？
日本が豊かなのはおまいらの力か？
大体にして欧米および日本の富ってやつは搾取で成り立っているんだぞ。
威張っていねぇで少しは感謝汁！

キューバって国、知ってるか？
医療は世界トップクラス、世界の災害ではいち早く医師団を派遣、たとえ敵国でも慈悲の手を差し伸べる。貧乏なのに国民の平均寿命は先進国並み。一概には比較できないのは分かっているが人も国もおおらかだよなぁ〜。
ちなみに世界の富を平等に分配するとキューバクラスになるんだってよ。

だからなんだ？と聞かれても困るけれどな…。

横レスでスマソ。
17 名前： おふらんせ 投稿日： 2006/03/26(Sun) 18:08: >>16
誰に向かって言ってるのか不明すぎるよ。言ってる内容もだけど。
おまいら、と乗り込んできて横レス？キューバ情報はＷＢＣの時にでも仕入れたの？

断片的な情報が満載。それを好きなように切り貼りして、中身の無い主張を気持ちよさそうに語る。どこぞの掲示板の空気にあまり馴染みすぎるのもよく無いと思うよ。
18 名前：素人投稿日： 2006/03/26(Sun) 18:45: 極論さんは発展途上国に対する幻想を捨てた方がよいかと。中東然り、中米然り。

鳴かず飛ばずでくすぶっている国には、シビアに観察すればやはりそうたらしめる所以が必ずあるわけどす。

発展途上国の国民は、ことによると性格はいい奴であるかもしれませんが、やはり能無しの集まりだという印象を禁じ得ません。
19 名前：極論投稿日： 2006/03/26(Sun) 18:54: 特定の人に向けて言ってたわけではないのだけどな…
癇に障ったのか？

>断片的な情報が満載…

スマンかった。

じゃあ、ホレッ

ttp://www.arukikata.co.jp/netmagazine/viewpoint/cuba/
20 名前： おふらんせ 投稿日： 2006/03/26(Sun) 21:13: >>19
癇に障ったといえばそうなんだけど、別に自分に対してどうこう言われたと思ったからじゃないよ。むしろ特定の人に向けたんじゃなさそうなトコが問題だと思った。

誰かの発言に対するわけでもなく、「おまいらさあ」みたいな感じで今までの流れを無視した「横レス」を書き込むってのは、極論さんが考えている以上に暴力的な行為だと思う。勿論言葉遣いがどうのこうのっていうのじゃなくてね。

相手を不快にさせることだけが目的の荒らしなら全然気にならないんだけど、何かメッセージを伝えようとして書かれた文章がこういう形になるのってかなり不気味なんだよね。
「断片的な…云々」ってのは16のメッセージが２ｃｈでよく見る主張の仕方みたいだったから書いただけ。単なる比喩なんだけど、不器用なレイプ犯みたいなのを思わせるんだよね。相手の顔は見えてないけど、とりあえず自分の中では確固とした何かがあって自信満々、みたいな。

何か伝えたいことがあるならば、場の流れと自分の発言内容にもっとつながりを持たせるように意識してくれっていうつもりで17みたいなレス付けちゃったわけ。

って、なんだか若者に小言いってる親父みたいになっちゃった。俺もまだ若いんだけど。

ちなみに俺は金と競争がすべてじゃないという感覚をもっと日本人に持ってもらいたいと思ってるから、フランスの理想主義が今後どう進んでいくのか興味深々。人口減少、高齢化、金があって、テクノロジー面でもすすんでる。こう考えると日本のほうが、苛烈な国際競争トップグループから「一抜けた」して別の方向を探る条件は揃ってるような気もするんだけどね。「じゃ、まあこんなところで」みたいな。

長文失礼しました。
21 名前： 夏時間 投稿日： 2006/03/26(Sun) 22:56: 第二次戦後の日本の経済成長は　国民それぞれが世界に負けない様にと意識して働いた成果です。日本の世界レベル保持や、機械と人間との競争には残業も必要です。
国全体の損得勘定を頭に入れないと　フランスではすぐに国民自体の税金、住民税や消費税等が上がって全ての人々にダメージが来るんです。
税金から給料が出ている政治家にとっては　痛くも痒くもないでしょう。空港がストすると郵便物の遅れや紛失もあります。
国庫が赤字の分　今の所医療費自費負担が1ユーロ増えたりワインやタバコにも負担金が上乗せされました。フランスの年金は35年就労だったのが　40年間働かないと出ない制度になりました。（基本的には主婦には年金は出ません。）
日本はもっと短い期間で年金授与権利がもらえると思います。　
損得勘定しないで将来どうなるかも考えないから　RTTを作ってしまったのです。その結果モンディアリザシオンにより他の国に仕事を取られての失業問題が悪化しています。うさぎと亀の物語の様に　安心して何も考えずに昼寝してしまううさぎと　こつこつ歩く亀のとどちらが勝つかという事です。蟻とキリギリスの話でも例えられます。今や一つの国だけの理想論は通じなくて　世界規模になってきています。日本人はまじめでこつこつ働くから　今の所人口の多い中国に先を超されていないと思いますが　中国も　電気製品や自動車の大量生産を始めていますから日本もいつ経済的に沈むか分からない危機は迫って来ています。しかも日本は食糧、石油等輸入なしでは生きていけない国です。今のところ日本でも赤字分は年金の積み立て年令を早めたり消費税を上げたりしてきています。
外国にいる日本人は　日本人、フランス人はという偏見より地球人という考え方で　政治、経済の行く先を読んでみてはいかがでしょうか。
22 名前：極論投稿日： 2006/03/26(Sun) 23:42: >>20
まあ、すぐ後に書き込んだ俺が悪いけれど見事に反応したな。
レイプ犯扱いかい…（笑）。ありがとよ。

800兆円をこえる債務や国会ではくだらないメール問題。
外交面ではアメリカの言いなりで殆どアメリカの財布状態。
国連負担金が世界一なのに発言力はアフリカ並み（差別と言うな、これは事実）。
本気で日本の社会がフランスや発展途上国より偉いと
妄想している傲慢な香具師に皮肉の意味を込めたんだがな、キューバは…。
日本とは完全に対極の位置にあるしな。
どうでもいいが別に貴方に当てたわけじゃないＹＯ。

フランスの動向に関心を持つのはここに住んで税金を
払っている以上、仕方が無いことだか
>>21さんが言っているように日本（自分）を基準に
考えても不毛だと思うぞ。
ＥＵと言う単位で考えている彼らが没落することは今のところ先ず、、、ありえ無い（笑）。

ところで貼り付けたアドレスみたかい？
たかりがうっとうしいがいいところだぞ。
それにカストロ議長をこえる政治家が日本にいるかい？
23 名前： こんな書き込みみかけました 投稿日： 2006/03/28(Tue) 09:37: ＞５
そこまでしないと新しい雇用が生まれないということ。
CDI（無期限契約社員、正社員）になると労働法やら組合が乗り出してきて、首切りが出来ないし、
社会保障費の負担も雇用者はしなければならないので、雇用者はCDD（期限付き契約社員）を良く使う。
ゴーンが日産でやったような事は日本ではフランスではまず出来ない。
こんなことだから、EUの東方拡大の影響で工場がルーマニアに移転したり、或いは中国に行く。
兎に角、使い捨ての労働力でも作らないとフランス企業は若年（団塊の世代も）を雇用しない。
24 名前：でも投稿日： 2006/03/28(Tue) 10:30: 26歳まで不安定だというけれど、
Ｃ「Ｐ」Ｅなので、一度ＣＰＥで雇用されて、試用期間中に解雇されたなら、
その後はＣＰＥではないのでしょ？

そこでうまくＣＤＩが見つかればいいけれど、
１ヵ月や３か月のＣＤＤしか見つからず、
これならＣＰＥのほうが安定していた、と後悔する人が出てくるかも。
25 名前： 今日は、"ゼネ"スト 投稿日： 2006/03/28(Tue) 10:39: ゴーンが日産でやったような事は日本以外の先進国ではまず出来ない。

兎に角、使い捨ての労働力でも作らないとフランス企業は若年（団塊の世代？も）を雇用しない。

いまだに日本になりたい国は多いでしょうね、経済的にだけは。

日本の労働時間短縮や、休暇などがある程度とれる様になって来たのは、国際機関を通しての欧米の圧力のおかげだった。今後、日本も欧米と一緒になって、同じ様なことをアジアの今後発展して行くであろう国々に対して言っていくでしょう。ある程度は。

公害などのひどい環境の中で、長時間働くことは、人道的に許されない、って。60-80年代、日本が言われてきた通りのことを。

今の時代、アジアの途上国にとっては、発展のチャンスだし、先進国の方は自分の得た権利を守りたがる、当然の事だと思います。

フランスの人の多くは、たとえ経済のレベルを落としてでも、今までの労働環境を守りたいということがここ数十年続いて来たのですが、ある層にはそれが限界に来たのでしょう。

日本も当然同じ波を受けていて、ホームレスが増えたりしているわけですが、日本人は、一部に集中したお金を救済にまわせ、とは言わずに、困った人たち自身から自殺するという手段で自衛しているのですね。ある意味、神風特攻隊のメンタリティーがまだ生きているのです。

>>2この法について終始「sans dialogue」で強行する点。
結局昨日のニュースでも、学生・サンディカとの話し合いを拒否してしまいましたよね。これでは反対派の火に油を注ぐも同然だと思います。

今ではむしろ、話し合いをしても、　CPEを削除しないということを明らかに言っているので、サンディカの方が拒否しましたね。

どちらにしても、CPEは、選挙前までの数字の上での失業率を下げることにしかならないでしょう。それが目的なのでしょうが。
26 名前： 振り出しに戻る 投稿日： 2006/03/29(Wed) 08:18: 納得がいかない点があるのに、賛成と言えてしまうのは、どうしてだろう？
27 名前： それと 投稿日： 2006/03/29(Wed) 10:52: 憲法評議委員会、でしたっけ？できた法律が憲法にのっとっているかどうかを
判断するところ。
そこの判断が明日あたりにでるようです。
その結果、憲法にのっとっていない！っていうことになると、
ある意味ヴィルパンは安心し、反対者の方も安心するのではないですか？
28 名前： もう、うつ手はない 投稿日： 2006/03/29(Wed) 11:47: >>憲法にのっとっていない！っていうことになると、

より、ド・ヴィルパンの責任重大と言うことになるでしょう。もう執行されているのだから。
どちらにしても、シラク+ド・ヴィルパン陣営は、大統領選からの脱落決定。やはり、サルコが勝つのかこの国。

>納得がいかない点があるのに、賛成と言えてしまうのは、どうしてだろう？
やっぱり良くわかってないんじゃない？
>反対する方の暴れ具合にも呆れてしまいますが・・・。
って書いている所からも無知さが知れる。フランス語のニュース、聞き取れていないんじゃない？
29 名前： ao 投稿日： 2006/03/29(Wed) 13:33: 昨日夕方のフランス５の討論番組見てたけど、やっぱりこの法律悪くないと思ったよ。

海外ではフランスのこの騒動を ridicule だと思ってるって言われた時に、組合のおっさんが「そんなはずは無い！ヨーロッパ中から沢山の声援を受けている！」って言ってたのにはちょっとひいた。典型的な左翼フィルターかかってんだもん。幸せな人だなぁと。

ド・ヴィルパンはかわいそうに。負けるなよ。
30 名前： それと 投稿日： 2006/03/29(Wed) 13:42: >>憲法にのっとっていない！っていうことになると、
>より、ド・ヴィルパンの責任重大と言うことになるでしょう。もう執行されているのだから。

逆ですよ。引っ込みが付かなくなっているヴィルパンにとってこの憲法評議会「のっとっていない！」って言ってくれることを期待しているはず。
あ〜、これは他のヨーロッパの国のメディアがそういっているんですけどね。
31 名前： もう、うつ手はない 投稿日： 2006/03/29(Wed) 19:13: >>やっぱりこの法律悪くないと思ったよ。

ao さん、
どういう所が悪くないと思ったのか教えてください。
32 名前： もう、うつ手はない 投稿日： 2006/03/30(Thu) 19:42: 合憲の判決が出ました。
これで、9日以内に、大統領は態度を表明しなければ無くなりました。

ド・ヴィルパンが辞任となると、誰が次の首相になるのでしょう？
33 名前： 川上昇時 投稿日： 2006/05/30(Tue) 11:14: http://wiki.livedoor.jp/fukuoka_bengoshi/d/

http://plus-1.mychost.com/soc/