滞在許可証

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1 名前： まりり 投稿日： 2005/04/13(Wed) 00:22: 　先日、滞在許可証の更新のランデブーをとりに行ったら、いつもと多少違うも
のを用意するように言われました。渡された書面を見ると、１０年許可の申請用
紙のようです。
　ただ、１０年許可は取るのが難しいとも聞きますし、いつもらえるかわからず、
レセピセの期間が長い人もいると聞きます。
　近々、どうしてもフランスを出なくてはいけない用事も多々あるので、今回申請
しなくても・・・とも考えてしまします。レセピセの時に、国外に出るのは不安なの
で。
　この先、フランスに長く滞在するわけでは、ないので、今のままでも問題ない
のでは・・・とも思っています。
　１０年許可証のメリット、デメリットってありますか。
　私が気づいていないこともあるかと思って、ここに投稿させていただきました。
　今まで、毎年更新していますが、それが面倒なのは事実ですし、有料になり
ました。（しかも１０年の時と、同じ値段。）
　あと、何かに契約する時に、１０年許可じゃないと契約してもらえないこともあ
りますね。
　
　
2 名前： Y-KUN 投稿日： 2005/04/13(Wed) 00:33: まりりさんの、現在の滞在許可証のステータスは何でしょうか？10年カードより強力な滞在許可証はないと思うのですが・・・。もちろんフランス国籍を取って、フランス国籍者用のカードがあれば、そりゃあそれが最強ですけどね。
10年カードでは海外県では働けないようですが、それでも10年カードが欲しくてたまらない人はたくさんいらっしゃると思います。（昔はすぐに取れたようですが）
3 名前： 心配なら 投稿日： 2005/04/13(Wed) 01:12: 10年カードを勧められているのなら、ダメモトでチャレンジしてみてもいいのではないかと思いますが。。。　ただ、まりりさんが必要ないと感じていらっしゃるのなら、いくらステータスが高い（？）許可証だとしても無理して取得する必要はないんですよね。これまで通り短期の許可証を更新されればいいと思います。

レセピセ状態で国外に出るのは問題ありませんよ。
ただし、事前に県庁に連絡しておいたほうが安心です。
不在時に呼び出しがあってもいけませんから。
4 名前： 小麦粉のだんな 投稿日： 2005/04/16(Sat) 10:49: 10年の滞在許可証じゃないと契約できないことって何でしょうか？
私はまだまだ10年のはもらえそうにないので、少し気になります。
5 名前： まりり 投稿日： 2005/04/17(Sun) 21:29: 　ちょっと書き込みが出来ませんでした。情報を下さった方、ありがとうございました。
　「Y-KUN」さん、私の滞在許可は、普通の1年物です。ステータスは、10年ものの方がもちろん上です。10年許可申請できても、もらえる人は少ないのですね。

　「心配なら」さん、どうせダメなのかなぁという気もしているんですよ。転職はないと思うことと、（今の仕事を変えても、雇ってくれるところはないと思うので）、今年じゃなくてもいいかなぁと思っているところです。外国に行っている間に、呼び出しがあったら・・・と思っていました。あらかじめ連絡と言うことは、気づきませんでした。ありがとうございます。

　「小麦のだんな」さん、たいしたものじゃないのですが、郵便局の小切手とか、お店の会員契約とか、職安の語学口座とか・・・結構拒否されたものあるんです。一度は、身分証明にカルトビタル見せた友人は、ＯＫで、1年物の許可証見せた私は、ダメでした。
　外国人の滞在ステータスなんて、普通知らないことが多いので、向こう側のミスも多いのですがね。
　
　今度、書類提出に行く時に相談してみます。ありがとうございました。
　
6 名前： ままりん 投稿日： 2005/04/18(Mon) 15:57: ?10年カードってすぐにもらえないんですか。
よく分かりません。私は2004年の9月に来ましたが、今申請してもらえるのは10年の滞在許可だと聞いています。結婚は6年目なので、すぐに申請できたのでしょうか。まあそろそろもう7ヶ月にもなりますが、まだ滞在許可証はもらえていませんが。この間健康診断があり、お金を払ってきました。いろいろ掲示板などで聞くのよりも期間は長いような気がします。
7 名前： 在仏数年 投稿日： 2005/04/19(Tue) 07:15: 地方（＝プレフェクチュール）によって違います。その地区に新しい移民が
多いか否か、によって審査のやり方・必要な期間も違います。また
prefet自身かそこのプレフェクチュールという役所の以前からの伝統的な
方針によっても紙を簡単に出さないところがあります。
またここ数年全体的に厳しくなって来ていると思います。

私は１年以上たっても出なかったのですが
引越しを機会に管轄が変わり、別のプレフェクチュールで
新しく手続きをやり直したら半年たたないうちに出ました。
8 名前： うぇっぷ 投稿日： 2005/04/21(Thu) 22:13: ６のままりんさん、
フランスでは仏人と結婚している人には比較的簡単に滞在許可が出ても、
そうでない人にはそうでもないっていうことをご存知ですよね。

10年カードはすぐにはもらえません。
すぐにもらえるなら、こんなに皆さん悩まないと思います。
9 名前： まりり 投稿日： 2005/04/22(Fri) 13:06: 滞在身分にもよるんですよね。
制度がコロコロかわるし、お役所がそれを理解していないことがあったり、人によって対応が様々だったりで、すぐにもらえる人がいたりいなかったりのようです。この国では、県庁に限らず、よくありそうですよね。
　
　制度が変わる前で、普通(?)は、1年以内にもらえていたにもかかわらず、仏人と結婚しているのに、10年もらえなかった日本人も知っています。
　そこは、外国の方が多い地域でもあったようです。
　
　申請＝もらえる、わけでは、ないともききますし。
私は、5年salarieで、滞在しているわけではないので、噂では難しいとも聞くし、レセピセが長いのは困ると、考えてしまったのです。
　とりあえず、教えていただいたように、外国にいけるか確認するつもりです。
（以前はお勧めできないと言う感じでしたが、今回は長そうなので）
　でも、健康診断までいけば、もらえると思いますよ。
　
　
10 名前： まりり 投稿日： 2005/04/30(Sat) 15:51: 　いろいろありがとうございました。
　先日、書類を提出に行って、7月末の受取日まで決まっていたので、とりあえずその時に出向くことになりました。
　旅行はお勧めできないということでしたが、出発前にチケットを持ってくればいいということも、以前言われたことがあります。
　向こうからいつ連絡がくるかわからないのを待つわけではないので、何とかなりそうです。
　
　7月末のその日に、10年許可がもらえるか、どうかは私にもわからないのですが、もらえないとしても1年の許可か、レサピセは、もらえると思います。

　提出の時に、厳しそうな女性に、仏語のレベルチェック？見たいな事をされた気がして、文法を間違えたので、悩むこともなくもらえない気がしますが。
　みなさんありがとうございました。
11 名前： お疲れ様でした 投稿日： 2005/05/03(Tue) 23:08: まりりさん、書類提出お疲れ様でした。

最近私が驚いていることの一つに、書類を提出した時点でレセピセをもらえないという話を割とよく耳にすることがあります。

私はレセピセとは書類の受領証だと思っていたので（辞書にもそう書いてありますし）、レセピセがなければ、万一書類を紛失されてしまった時に、どうやって説明するのだろうかと不安になってしまいます。

というのは、私が初めて滞在許可を申請した時、私もどの窓口に行けばいいのか分かっていなかったけれど、私が並んだ窓口の人も、何も言わずに提出書類を受け取ったんです。その時はレセピセというものがあるとも知らず、そのまま帰ってきてしまいました。

２週間後、偶然同じクラスになった人の書類提出について行って、レセピセの存在を知りました。その時便乗して私の書類の行方を尋ねたら、案の定行方不明になっており「見つからないものは仕方がないから、もう一度書類一式出しなさい」ということになってしまったんです。

というような苦い経験があるので、レセピセをもらえないと聞いておびえています。
12 名前： まりり 投稿日： 2005/05/05(Thu) 23:32: 　ありがとうございます。
レセピセが、もらえないことあるんですね。信じられません。
　
　私は、レセピセがあっても、郵便局で信じてもらえず、お金がおろせなかったんです。滞在許可証の日にちが過ぎているのを理由に。
　小包がもらえなかったこともあります、別の方に委任状を書いてお願いしたらもらえたんですけど、変な感じでした。

　３ヶ月の期限があって、それまでに召喚状がこなかったら、自らレセピセの更新に行かなくては、行けないのですが、そのことも詳しく説明してくれない人が多く、手紙が来ないから・・・とそのままにしている方もいるようです。
　
　身分証明書＝滞在許可証の場合は、切れたままの滞在許可証（レセピセなしだと）、危険な気がしますし、はっきりした日にちが書いてあるレセピセがないと、不安ですね。いえ、レセピセでも不安ですが。

　許可証、更新のためのレセピセの更新を、あと何回するのだろう・・・。
13 名前： 冷めたティラミス 投稿日： 2005/05/06(Fri) 00:20: 皆さん大変な思いされてますね、ですが書類の国フランスでもあります。
ここは、辛抱強くがんばってくださいね！

ところで、私は直接関係ないのですが知人のビザ関係事務手続きをよく手伝うので
お話聞いてても他人事でないのです。
そこでお願いなのですが、皆さんどこらへんにお住まいなのでしょうか？
個人情報に触れるかもしれませんが、ＸＸ県くらいでしたら、個人特定しにくいから安全ですよね。なにしろ地域が違うと少々事務手続きも変わるので。
14 名前： テスト 投稿日： 2005/05/06(Fri) 11:01: 他のツリーでは、管理人さんが自分の居住地を書かないようにと注意喚起なさっていますけど。。。
（書き込んだ人の情報を元に、他の人の居住地が推測されないようにという配慮みたいです）
15 名前： う〜ん 投稿日： 2005/05/06(Fri) 16:07: 居住地を書けなくなったら、情報交換ができなくなって、不便じゃん。
事務手続きって、ほんとに県によって違いますよね。
ホスト表示はやめて、ID表示にすればよいものを、、、。
16 名前： というか 投稿日： 2005/05/07(Sat) 17:27: 居住地よりも、担当者による差の方が著しいのでは。
17 名前：私も投稿日： 2005/05/08(Sun) 23:22: 質問掲示板の方でも何度となく滞在許可証関連の質問が出ているのを見ましたが、
結局のところ、窓口であたった人の気分次第（業務知識次第？）ですよね。

○○の書類が足りないと言われたとして、
そこで「その書類は不要のはずだ」と押し問答しても、絶対に勝てないわけだし。

居住地を書けと言われても、ちょっと書き込みにくいしね。
18 名前： 質問版からのコピー 投稿日： 2005/05/16(Mon) 16:55: 投稿時間-Date：2005/05/14(Sam) 23:03
投稿者名-Nom：パーマ屋さん
タイトル-Sujet：滞在許可更新トラブル２

いろいろな意見ありがとうございます。その後の経過です。先日、裁判所の書記官から手紙が届き、「要望書は裁判所のコンピューターに登録されました」と登録番号と併せて知らせが来ました。実際の裁判所からの今後の滞在に関する返事がもらえるのはいつになるか分かりません。なお、私の場合、prefectureからの書留を私が受け取ったものだと勝手に判断され、それを無視したため、強制退去通告が届きました。書留ならば私が受け取っているか否かはprefecture側で分かるはずなのですが、ろくに調べず、あまりのずさんさに、絶望。書記官からの手紙には色々な連絡先が記載されていましたが、受け取っていない書留に付いて追及するのは難しそうで、絶望。おまけに先日、カウンセラーとも喧嘩をしてしまい、絶望。カウンセリングもやめました。
一応裁判所に受け取っていない書留について手紙を送ろうと思っています。
フランス-パリ
[ID:0PyngL1r]
19 名前： 質問版からのコピー 投稿日： 2005/05/16(Mon) 16:58: タイトル-Sujet：Re^3: 滞在許可更新トラブル２

　初めてご覧になった方は？？と思われるかも知れませんが、確かパーマ屋さんは学生滞在許可の更新を申請中にレセピセももらえぬまま、数ヶ月が経過し、県庁から実際には受け取っていない手紙を無視し続けたためということで、いきなり先日国外退去命令の通知を書留で受け取られたということでしたよね？　

　学生の滞在許可証は、これまで問題がなかった人もいきなり却下されたりとこのところトラブルの話題を聞くので、今後こういった滞在許可証トラブルが起きた場合にどう対処されたのかというのが気になっている方にとって参考になると思うので、事後報告の書き込みをお願いしたのは私だったかと思います。パーマ屋さん、ありがとうございました。
　
　質問がつけば、このツリーも残っていくかと思うので質問なのですが（^^;)、パーマ屋さんは、学生で何年目の更新だったのでしょうか？また、これまでの出席日数を証明するような書類が足りなかったとか、財源証明の残高が不足していたとかそういった心当たりの問題はありませんでしたか？受け取ったとされる県庁からの手紙は何だったのかしら？？そして、法的措置への異議申し立てを行う機関（？）というのは、どこにどのようにして、依頼されたのでしょうか。
　何だか質問が多くて恐縮ですが、今後、私だっていつ身に降りかかることかわからないので、お答えいただければ助かります。そして、とにもかくにも、うまくいかれるようお祈りしています。
　
秘密
[ID:DVgv8AE3]
20 名前： 質問版からのコピー 投稿日： 2005/05/16(Mon) 16:59: 投稿時間-Date：2005/05/16(Lun) 03:21
投稿者名-Nom：パーマ屋さん
タイトル-Sujet：Re^4: 滞在許可更新トラブル２

むーさんからの今回のご質問にお答えします。
私は学生での更新八回目です。去年から更新時のトラブルはありました。それはディプロムに関するもので私は語学校→美術学校→絵画修復アトリエと学ぶジャンルを変更してきたためまだディプロムを取っておらず、そこを指摘されました、つまり一貫性と結果を証明してくださいということでした。同時に体調も崩して一年間休学していたのでassiduiteを提出できず、なお不利な状況にありました。しかし、なんとか一貫して美術を学んできたことを説明し、attestation medicaleを提出することで更新できました。
しかし去年も体調はあまり変らず進学できなかったためそれが今回問題になったのかも知れません。
ただ、今年なぜ更新できなかったのかははっきりしていません。なぜなら私の受け取っていないprefectureからの書留の内容が何であったのかまだ分からないからです。
法的措置への異議の立て方は強制退去通告に記載されていました。
フランス-パリ
[ID:h0eyEusU]
21 名前： 質問版からのコピー 投稿日： 2005/05/16(Mon) 17:00: 投稿時間-Date：2005/05/16(Lun) 15:21
投稿者名-Nom：むー
タイトル-Sujet：Re^6: 誘導

　パーマ屋さん、質問にお答えいただいて、ありがとうございます。私が事後報告をお願いしたばかりにもしこのツリーが削除されてしまうと、なんだか、ご好意が仇になってしまいそうで申し訳ないです。
　質問をつけたので、こちらの掲示板の主旨に合うようになったかなと思いましたが、管理人さんの誘導もあり、質問掲示板では、なかなか今後のお話をうかがうのも難しそうなので、討論掲示板の方を拝見させていただくことにしますので、もし今後何か展開がありましたら、そちらに書き込みしていただけたら、嬉しいです。
　滞在８年目での更新だったとのこと、一貫性を証明しろといわれていることなど、パーマ屋さんの今回の状況が少しずつ理解できてきました。後はともかく、今後の滞在が認められるように、また、前回送られてきたとされる書類が何であったのかがわかるともっとハッキリしてきますよね。。
　ご迷惑かと存じますが、他の方にとっても参考になることだと思いますので、ぜひ引き続き、討論板へのご報告をお願いできればと思います。
　親切に教えていただいてありがとうございました。
　引き続き、手続きは大変かと思いますが、頑張ってくださいね。
秘密
[ID:DVgv8AE3]
22 名前： 興味ある話題だけど 投稿日： 2005/05/17(Tue) 00:33: 知人で、国外退去命令を受け取った人がいるのですが、その人あての郵便は
普通郵便で届いたようでした。こういうのも、県や地域によって違うのかもしれませんね。

ただ、パーマ屋さんの書き込みなんですけど、滞在許可を出さない理由となるような事情が他にもあるような気がします。隠すつもりではなくても、書き忘れていることがあるんじゃないかと思うのです。

たとえば
病気で出席できなかったことは医者の証明書で説明がついていると思うので、
郵便的には「日本に戻って治療に専念しなさい」的なことが書いてあったとか。
パーマ屋さんが問題の郵便を受け取っていないので、この部分については
分からないままですけど。
23 名前： パーマ屋さん 投稿日： 2005/05/18(Wed) 02:43: 「興味ある話題だけど」を読みました。
そうですね、受け取っていない書留の内容が何であったかはやはり重要ですね。時間かかりそうですが、なんとかして調べてみます。
24 名前： アンナ 投稿日： 2005/05/18(Wed) 09:21: フランス政府としては、海外からの留学生を増やしたいときと、減らしたいときと、波があるでしょう。
門が閉まりかかっているときには、なにかと問題をふっかけてきて、確実にディプロムや書類がばっちりそろっていないタイプの学生に目をつけて国から追い出す、ってこともあるんじゃないかと思います。
最近、身分変更やビザの更新でトラブルを抱える日本人学生が増えていますよね。
これは、今が厳しい時期だからなのではないでしょうか。

不服申し立てなんかをしてカドをたてず、一度日本に帰って日本のフランス大使館に足を運んで紙をそろえて綺麗に学生登録をやりなおして再入国している人も大勢居ますから、そうなさったほうが、ストレスがないのではありませんか？

お役所で一度こじれると、フランスはとくに事態をハッキリさせるのが大変です。
大事な書類も普通郵便で送りつけてきますしね。郵便も時々こなかったりするし。

こちらのアパートをそのままにして、一度日本へ帰国してから、すぐにフランスへトンボ帰りでは駄目なのですか？
25 名前： たしか 投稿日： 2005/05/18(Wed) 16:37: 一度帰国してからトンボ帰りはできないはず。
最近６ヶ月の間に90日以上滞在していたら、再入国できないという仕組みだったかと。
（だから、滞在許可の更新が現地にいたまま可能なのだと理解しています）

質問掲示板で検索すれば、知ったか鰤さんの説明が見つかると思いますよ。
26 名前： できますよ 投稿日： 2005/05/18(Wed) 19:45: ＞一度帰国してからトンボ帰りはできないはず。

いくらでも出来ますよ。
とんぼ返りができないというのは、再入国ではなく、「途切れる事なく滞在」して「身分変更から労働許可取得を目指す人」を目指す人や複雑な旅行者の話ではありませんか？

友人で何人も、いちどきちんとたたんでから、日本のフランス大使館で再手続きをして学生としてフランスに入って来た人がいます。フランスでは学校での入学許可（仮手続き）が出た段階で、有名な学校であればたいてい海外からの留学生は受け入れますよ。
これは学生さんだけの「とんぼ返り」なのかもしれませんが。

ハッキリしている事は、過去ログで検索をしないで、お役所にはっきり聞く事ですね。
毎年基準も微妙に変わっているでしょうし。

もしもパーマ屋さんが、労働許可を申請する為に「途切れる事なく5年間」フランスにいることを目指すのであれば、一度帰国してから再びフランスに入ってくる事は「滞在が途切れる」ことを意味しますから良くないのでしょうけど、そうでないから一端帰国。
その後、日本から学生手続き、ですぐに来期からでも、3年後からでもフランスに来られるはずですよ。
27 名前：みお投稿日： 2005/05/18(Wed) 22:06: >最近６ヶ月の間に90日以上滞在していたら、再入国できないという仕組み

これは本当だそうです。
ただ、学生ビザなど、ビザを取得していれば話は別です。

私はとある理由で出席日数が足りなくて
一度帰国して２ヵ月後に新たにビザを取って入国した経験があります。

あれこれやってみるとぽっこり抜け道があるのがフランスという国。
いろんな情報を仕入れて、いろいろ挑戦してみるのがいいのかも知れません。
28 名前： 素朴に 投稿日： 2005/05/18(Wed) 22:16: 一度帰国して、ほぼ直後に学生ビザを取得しなおして再度渡仏が可能なのだとしても、滞在許可の更新が却下された人や退去命令が出た人に対して、またビザを出すものなんでしょうか？

そういう人は、別のビザでも再渡仏するのは難しいのでは。。。

手違いでＯＫが出て「しまった」人の例を参考にするのはどうなのかなあ。
ダメもとでトライしてみる価値はあると考えるか、
ブラックリストに載ったら嫌だと考えるかは、人それぞれなのでしょうけど。
29 名前： 素朴に 投稿日： 2005/05/18(Wed) 22:20: パーマ屋さんのように却下されたのでなく、
現地で更新できると知らなかったので、夏に帰国してビザを取り直して、
新学期に合わせて渡仏した人は、私も知っています。
これが27のみおさんの書かれた「ビザを取得していれば話は別」の
実例だと思いますが・・・
30 名前：帰国投稿日： 2005/05/18(Wed) 22:25: ちなみに・・ですが、一旦日本に帰って新たにビザを取得しても、フランスでの
滞在記録が「ゼロからのスタート」になるわけではないです。
役所の書類上では、ずっと滞在していて、一旦帰国、またフランスに入国・・の流れ
はハッキリと記録されてます。まあ、2〜3年の学業滞在としてなら問題はないで
しょうが、今後10年カードを取得したい、と思ってる人にはお奨め出来ません。
実際、10年申請権利者が、一旦帰国したのを理由に却下されたケースを知って
います。昔にした滞在権利を蹴って帰国、またすぐに入国、許可証を申請・・の
せいで管理局に「何があったのか？」と悪印象を持たれたのが原因のようです。
同様に、あと数年で10年カード申請の権利が持てる、という人も、一度滞在を
切ってしまうと、またゼロ年からのスタートになってしまいます。
31 名前： Kiki 投稿日： 2005/05/18(Wed) 23:16: パーマ屋さん、お気持ち察します。
本当に大変ですね。

私の友人も同じ状況です。とは言っても、2度の政治亡命を拒否され、難民亡命に切り替えて手続きをしていたので、多少違うかもしれませんが・・・参考までに書き込みさせてもらいます。

約一年前に、県庁から「2度のConvocationを無視し、2度とも出頭しなかったので、あなたの書類は却下されました。」という通知が来た友人（ちなみに東ヨーロッパ人です）。
それが、県庁が送ったという「2通のConvocation」は、彼の住所宛てに一通も届いていませんでした。
県庁に問い合わせると、「住所不在で戻ってきた」とのこと、そこで私達は所轄の郵便局に書面で訴えました。
が、郵便局は「知らない」「わからない」の一点張り。
こうして彼は、サン・パピエ（不法滞在者）になってしまい、パーマ屋さんも受け取ったという「Invitation de quitter le territoire」がいつ届いてもおかしくない状況に追い込まれました。

（長くなりそうなので、続く）
32 名前： Kiki 投稿日： 2005/05/18(Wed) 23:30: 続きです。

どうしていいのか分からない毎日、そこで、移民受け入れの協会に問い合わせました。
県庁や郵便局のずさんな管理による問題は、ここの協会に駆け込む人たちに最もよく見られるケースだそうです。

そこで働く弁護士さんが、具体的な解決策を示してくれまして、その準備に取り掛かりました。それは以下の通りです。

1.　Regularisation de situation（滞在正規化）を申請するために、書類を作る。
2.　友人、知人のサインを集める。Attestation sur l honneurといいます。これをキーワードにして検索すれば、用紙をダウンロードできます。
3.　滞在正規化で最も問われるのは、Integration（同化）の度合いです。どれだけフランス語が堪能か、フランスに家族がいるか（その場合はRegroupement de familleという対処の対象になります）、無収入でも税金の申告をしたか、フランスや地方公共団体に貢献した文化・スポーツ活動に参加したか・・・などです。

この友人は、国に残っていればその道で国の選抜チームに選出されたかもしれないスポーツマンでした。ですので、彼の住む街の地方チームに所属しており、活躍していました。
スポーツを通じて知り合ったかけがえのない友人たちが、皆快くサインをしました。その数、50通以上でした。

（またまた続く）
33 名前： Kiki 投稿日： 2005/05/18(Wed) 23:44: 続きです。

書類には、友人のサインに加え、語学学校の先生の推薦状、ある市議会員の推薦状、クラブが行っていた税金申告が新たに入り、素晴らしいものに完成しました。

それを県庁宛てに郵送したのが2月。
音沙汰なしで2ヶ月が無意味に過ぎました。
心配した弁護士さんが県庁に電話をかけてくださいました。
県庁は「いや、その名前での申請書類は受け取っていない」の一点張りでした（またかよ、涙）。

弁護士さんとともに、新たにコピーした書類を携えて、県庁に直訴にいきました。
はじめは犬のような扱いを受けたそうです。「セキュリティー呼ぶわよ！出て行け！」なんていう罵倒を吐かれたようです。
それでも粘って、やっとのこと、「申請必要書類リスト」をもらえました。
幾つか足りなかった書類を加えて、一週間後に再び県庁へ。そして申請書類を受理してもらえました。受理してもらえると「Attestation de depot de dossier」というものをもらえます。普通の滞在許可申請の「レセピセ」に相当します。

このように、お役所を相手に戦うのであれば、専門家の意見が絶対に必要です。
彼も、もしもこの弁護士さんと出会っていなければ、未だにクランデスタンな生活を強いられていたのですから。

近場に、移民受け入れの協会はないですか？
そうした組織には必ず、移民法に強い弁護士や法律家がいます。大抵のところは相談無料です。絶対に力になってくれると思います。そう願っています。
どうか、頑張ってください。

Kiki
34 名前：むー投稿日： 2005/05/19(Thu) 02:31: 　パーマ屋さんに事後報告をお願いして、こちらの掲示板に移動となり、おせっかいさんのお手を煩わせ、コピペしていただきました。パーマ屋さんをはじめ、みなさんに感謝です。
　kikiさんのお友達の話、興味深く拝見しました。ため息出てくるくらい大変なことですが、いつ自分にもと思うと、対処法を頭に入れておかねばと身の引き締まる思いです。
　ちなみにそのお友達は、何県での申請だったのでしょうか？
　県によってもかなり違うようなので、こういった対処をしている県には住みたくないというのが本音です。ご迷惑でなければ参考までに教えてください。
　私の友人は、移民の多い９３県に住んでいたのですが、毎回、滞在許可証の度にポリスが来るほど、この県の受付は怒号にまみれ、荒れていたそうです。
　
　また、もし、何か不条理な問題があった場合、専門家の手を借りるのが一番ということですが、移民受け入れの協会というのはフランス語でなんと言う組織をさすのでしょうか？私はまだ今のところ、滞在許可証は問題なく受理されているのですが、もしものときのために知っておきたいのです。

　　kikiさん、情報の方、引き続きよろしくお願いします。

＞パーマ屋さん
　これまでこういった滞在許可証については、具体的な体験談が聞けているようで、聴けていない感がありましたが、パーマ屋さんの説明、とてもよくわかります。だからこそ、他にこういった状況に陥った方にも心強いのではないかと思うので、大変だと思いますが、ぜひ乗り切って頑張ってくださいね。うまくいくよう、祈っています。
35 名前： nana 投稿日： 2005/05/19(Thu) 09:23: 国籍によって扱われ方が違うのは、実際あると思います。
また、学生さんの滞在カードの更新と、ある専門分野に秀でている外国人の滞在カードの更新は、お役所から見て観点がまったく違いますから、国籍も職業も違う他人のケースをそのまま参考にするのは、ほどほどの気持ちでしたほうが良いと思います。
たとえ10年カードの取得の為に後数年のこっていても、どうしようもなくてやっぱり帰国。
新たに学生ビザを申請してフランスへ戻り、その後なんとフランス人と結婚して結局は10年カードをとった人も居ます。
人生計画通りにいかないことも多いと思いますが、予想外のよい出来事があったりもするものです。ある程度流れにまかせて、楽な方へ泳ぐのも良いのではと思います。

差し出がましいようですが、パーマ屋さんはカウンセリングのスレも立てていらっしゃったので、弁護士さんと渡り合ってお役所と気合いを入れて戦うのは、あまりお勧めできません。
弁護士を立てると、勝てば官軍？　でも、うまく事が運ばなかったときに、それこそお役所の方では「弁護士をたててでも徹底抗戦して来た生意気なヤツ」とレッテルを貼られてしまうのでは？
お役所には「はい、わかりました」と言ってあっさり引き下がり、後から合法的に入国する方が、実際、好ましい存在に思われるのでは？と思います。
もちろん弁護士と一緒に戦っても良いのですが、友人で「専門の弁護士」が暴れすぎた為に本当に話がこじれた上、結局は帰った人を知っていますので、そういうリスクもきちんと考えた方が良いと思います。

それに、パーマ屋さんに移民法は必要でしょうか？
36 名前： おせっかい 投稿日： 2005/05/19(Thu) 18:56: 　いつぞやの、「おせっかい」でございます。

　こちらにログが残って続いているようで、良かった...。（パーマ屋さん、あなたのトピなのに、勝手なこと（コピペ移動）しちゃってごめんなさいね。でも、残ってほしかったので。）

　手続きについては、ううむ、私にはなんともいえませんが、「むー」さんと、似たような気持ちです。なんとか良い方向へ向かうことをお祈りしています。
37 名前： 37 投稿日： 2005/05/19(Thu) 19:29: 私はむしろnanaさんに近い気分。。。

留学生も広い意味では移民だけど、
そういう協会が対象にしているのは日本人留学生ではありませんよね。

本当にそういう援助が必要な人も世の中には存在するでしょうけど、
私費留学生（しかも世界的に見て裕福な日本から来ている）が滞在許可を更新
できなかったからといって、議員の推薦状まで用意するというのは極端では
ありませんか？

もちろんパーマ屋さんの状況は、ご本人が納得できるように県庁から
説明があるべきこととは思います。

でも、
病気中とはいえ学校に通っていない、つまり学生としての本分を果たせる状態に
いないのはご本人なんですよね。療養するために、学生として滞在させろというのは
ギリギリでアウトのように思います。

「ごねた者勝ち」を嫌う人は多いと思っていたけれど、自分のケースだけは例外と
考える人も多いのでしょうか。
38 名前： uno 投稿日： 2005/05/20(Fri) 15:54: 今さらの参加で遅いかも知れませんが，国外退去命令を以前もらってしまったことがあります。学生ではなかったのですが，身分変更の手続きをしている際、レセピセの切れる日のランデブーに出向いたところ、この手紙を窓口でもらいました。
書類審査中で、審査が終わってない場合、またレセピセを渡す、と言われていて出向いたので，大変驚きました。　しかも1ヶ月以内に国外へ出るように書いてあり、突然の事で驚きました。　異議申し立てするにしてもしないにしても、この期間に出ないといけないと、お役所でも念を押されたので。
急いで，新しい書類などを揃えて、指定された機関に手紙と一緒に送りました。　そして，ちょうど日本に用事があったので、短期間ですが日本に帰国しました。　その際、空港で、指示どおり、この退去命令の手紙を、通関の際に係の人へ渡しました。
そして1ヶ月以上待った後に、手紙の返事が届き、滞在を許可するとの内容でした。　その手紙は同時にprefectureにも送付されていて，数日後、prefectureから電話がかかってきて、滞在許可証ができたから、取りに来るようにと言われました。
一度，滞在許可証もレセピセも切れてしまった状態で，国外に出たのに、新しい滞在許可証がもらえました。　すごく疑問だったので，その事を窓口で聞いてみると、出ろといったのは向こうなのに、えっ出たの？と驚かれ、もう滞在許可証が出来上がっているのに、責任者に話に行ってしまいました。　結局問題なくもらえたのですが、疑問は残りました。
その後、法律に詳しい人に聞いてみたところ、国外退去命令をもらっても、出ても，出なくてもどっちでもいいと言われました。　すっきりしないままでしたが、もらえたんだからもう黙っておこうと、その後は調べてないのですが。
それと,prefectureで言われたのは、この手紙をもらって，再度フランスへの滞在を許可された人は、今までの滞在履歴等がゼロになって新たに、累積されるそうです。
39 名前： 失礼して・・・ 投稿日： 2005/05/21(Sat) 01:08: unoさん、身分変更できてよかったですね。

38の書き込みで、ところどころ分かりにくい部分があったので、よかったら追加の情報をください。

> 空港で、指示どおり、この退去命令の手紙を、通関の際に係の人へ渡しました。
これは日本の空港？　フランス（あるいはシェンゲン圏）の空港？

> そして1ヶ月以上待った後に、手紙の返事が届き、滞在を許可するとの内容でした。
これは日本の住所に届いたのですか？

> その手紙は同時にprefectureにも送付されていて
滞在許可を取り扱うのはprefectureだと思っていたのですが、差出人は誰（どの機関）ですか？

> 数日後、prefectureから電話がかかってきて
これも、日本のunoさんのところにかかってきたのですか？

粘着してるみたいですみません。
でも、こういう細かいところが気になる性分なもので。。。

> 滞在許可証もレセピセも切れてしまった状態で，国外に出たのに
この部分については、
本人が望むと望まざるとにかかわらず、不法滞在になってしまった人が国外に出る（不法滞在状態を一旦解消する）というのなら、黙って出国させると思います。
40 名前： パーマ屋さん 投稿日： 2005/05/22(Sun) 18:26: 私は今回を機に一度日本に帰り、ビジタービザで再入国を考えています。健康状態も少しずつ良くなってきているので簡単には学業を諦めたくないのです。ただ週二十時間の出席はできる状態ではないので、ビジタービザにしようと思いました。この討論版にも「一度帰国」の意見を書かれている方がいますよね。
私の場合も上手くいけば良いのですが、なにぶん強制退去通告をもらってしまっている状態なので、すでにブラックリストに載っておりビジタービザ申請のときに引っかかるような気もしますので心配ではあります。しかし、ビザを取り巻く謎やうわさは多く制度も頻繁に変るため、どれが本当なのかも不明確になりつつあるのが現状だと思いますので、ビジタービザを試して見ます。それが駄目なら残念ですが今のところ帰国するしかないように思います。
それからこれもあくまで噂なのですが、何度も帰国して学生ビザを取り直すという方法も、その内に在日フランス大使館側がビザの発行を拒否してくると聞いた事があります。
それから３８のunoさんの書き込みは気になります。できれば追加情報をお願いします。
41 名前： nana 投稿日： 2005/05/22(Sun) 19:03: ビジタービザなら、チャリンチャリンとお金がフランスに落ちる訳ですから、滞在許可を出してくれると思います。一回くらいですごいブラックリストに何かのりませんよ。
他にもっとヤバい国籍の人や睨まれている職種の人がたくさんいますから（笑）。
口座をマイナスにしたりしないで、経済的な問題がないようにしておけば「ガイジンが国内にお金を落としてくれる」ということで、カードはもらえますよ。きっと。
へたに身分変更をして、ぎりぎりで生活しているプロフェッションリベラルの人よりも睨まれないと思います。

また、なぜビジターに切り替えたのか、と聞かれたら、「体力がないので学校に毎日はいけないけど、それでもフランスでの滞在に興味があるから、しっかり滞在したいんです」とハッキリ言えば良いと思います。
わたしはフランスのお役人には、賄賂使ったり弁護士をたてるよりも、正攻法で潔くやったほうが結局はよいのでは、と思います。ここはラテンの国ですから、理屈ではなくハートで感じてくれるお役人もいると思います。
42 名前： 私も・・・ 投稿日： 2005/05/23(Mon) 14:32: >>39
私も失礼して・・・さんとまったく同じ箇所の情報がほしいと思ってました。
UNOさん、情報ください。お願いします。
43 名前： uno 投稿日： 2005/05/23(Mon) 16:39: 38の続き
> 空港で、指示どおり、この退去命令の手紙を、通関の際に係の人へ渡しました。
これは日本の空港？　フランス（あるいはシェンゲン圏）の空港？
ーフランスの空港です。　通知に出国時に提出と明記されていましたので。

> そして1ヶ月以上待った後に、手紙の返事が届き、滞在を許可するとの内容でした。
これは日本の住所に届いたのですか？
ーフランスの住所に届きました。　手紙は、全て書留で送り、返事も、書留で届きました。　

> その手紙は同時にprefectureにも送付されていて
滞在許可を取り扱うのはprefectureだと思っていたのですが、差出人は誰（どの機関）ですか？
ーprefectureで渡された通知に、この内容に納得いかない場合は、次の機関へ2週間以内（だったと思います）ならば異議申し立てができると、フランスの3機関の住所が明記されていました。　　3つのうち、1機関でも、こちらの手紙の内容に了解が出れば、prefecture側も滞在許可証を出すと言われました。　返事は1機関のみしか届きませんでした。　

> 数日後、prefectureから電話がかかってきて
これも、日本のunoさんのところにかかってきたのですか？
ーフランスの携帯電話にかかってきました。（これは自分も驚きました。郵便で連絡がくると思っていたので）　

ビジターについてー
ビジターヴィザは、他のヴィザに比べて、フランスの社会保障の支払いや、納税義務がないので、一概に、フランス側にとって有利なヴィザとは、言いきれないと思います。　　日本で取り直す場合、すでに、フランス滞在歴がある人は，審査が厳しく断られるケースも珍しくないので、書類に何の為の滞在希望か等をできるだけ明確にして提出した方がいいと思います。　　
44 名前：むー投稿日： 2005/05/23(Mon) 21:45: 　unoさんに質問させてください。説明を拝読させていただくと、国外退去命令を受け取ってから一度、日本に短期間帰国されていますよね？１ヵ月後、フランスで再度、滞在許可の通知をもらったということは、その後、フランスに戻られたということなのでしょうか？その場合のビザは何だったのでしょうか？また、異議申し立て中は、フランスに待機できるのでしょうか？
　学生ではない身分変更とかかれているので、もしかしたらご結婚にあたっての身分変更、またはプロフェッションリベラルへの身分変更・・・などと勝手に想像していますが、差し支えなければ、ｕｎｏさんの異議申し立てが受理され、再度滞在許可証を手にすることができた決め手となった事由は何だったのか教えていただけないでしょうか。
（もちろん、お話していただける範囲でかまいません）
　また、国外退去の通知を出国の際、提出した際、パスポートへの記載や何か受領証明書のようなものは受け取られましたか？また、国外退去通知というのは、いったん外に出ればOKということなのでしょうか？
　申し立てができる３機関は、どういった機関なのでしょうか？他の方が書かれていたような移民関係の保護団体とか？？非常に興味深い件なので、ぜひレスをいただけたら幸いです。unoさん、お願いします！
　　
　
　
45 名前：むー投稿日： 2005/05/23(Mon) 21:56: 　＞パーマ屋さんへ

　一度、日本に帰国され、再度ビジターでビザを取り直されるお考えとのこと。健康上の理由から学生では体調に自信がないとのことですね。お察しします。ビジタービザについてですが、フランス側に有利かどうかはわかりませんが、日本の申請の段階で場合によっては、許可がおりるまでに半年待ちなこともあります。以前、友人が学生で滞在していて、出席日数が不足していたため、学生をやめ、その後、日本に帰ってビジターを取り直そうとしたら、何で学生をやめたのかと問いただされ、健康上の理由だとこたえるとフランスへの入国には適さないといわれたそうです。あわてて、もう完治している旨を伝え、それから許可が下りるまで４ヶ月かかっていました。お盆の時期だったってこともあったんですが。
　そして、こちらでの申請にあたって、保険の書類や収入の証明もかなり審査がうるさかったそうで、結局、何度も役所に足を運び、やっともらえたビジタービザは、８ヵ月後。。そして、あっというまに更新時期。更新がまた面倒で厳しいので、ビジターも楽にみえて、なかなか体力が必要だといっていました。
　とはいえ、スムーズにもらえた人もいますので、一概には言えませんが。
　パーマ屋さんの場合は、どのビザが適当なのかはわかりませんが、パーマ屋さんがこの国で学業を続けたいと思われている気もちや合法的に滞在したいと考えられているお気もちもよくわかるので、うまくいくよう、応援しています。まずは、面倒かもしれませんが県庁への異議申し立てをされつつでも遅くないような気がしますし、頑張ってくださいね。
　
46 名前： パーマ屋さん 投稿日： 2005/05/24(Tue) 00:16: 私は八年前にビジタービザのことを知っていれば学生ビザは取らなかったと思います。この八年を振り返ると、学生としての行政上の責任を果たすために行きたくもない学校に行っていた時期が非常に多いのです。体調を崩したのもそれが原因でした。本当に学びたいことは個人教授で学んだり自由研究でした。
私が八年間見てきた限り、学生ビザよりビジタービザの方が向いていると思える人はかなりいました。ビジタービザはお金がかかると言いますが、無駄な学費を払うよりはストレスを減らし自由な滞在をしたほうが実り多い気が、今ではします。学生として滞在しても生活費・学費で年間百五十万から二百万円くらいかかりませんか？ディプロム取得などを本気で目指す人たちなら別ですが、ビジターなら好きな時に好きなものを習うこともできますよね。私はもっと早くビジタービザの存在を知っていればと後悔しています。
ビジタービザ申請の際には、フランスに主治医がいるから、とでも言って見ます。吉と出るか凶と出るかは分かりませんが。
47 名前： 単なる通りすがり 投稿日： 2005/05/24(Tue) 00:27: ＞４３unoさんへ

>ビジターヴィザは、他のヴィザに比べて、フランスの社会保障の支払いや、納税義務がないので

　　との事ですが、私はビジターヴィザで、日本からの送金を収入とみなして、申告し
　　納税しています。　（フランス人の専門の弁護士のアドヴァイスによって）
　　１０年ヴィザにつなげていく為には、キチンと納税しておいた方が良いと聞いていま　　す。　義務を果たせば、権利が生じる・・・と言う訳です。

　　一言だけ失礼しました。

　　
48 名前： nanashi 投稿日： 2005/05/24(Tue) 08:39: ビジタービザというのにも、いろいろな種類があります。
日本からの自己資金が十分で、一切フランスでの経済活動が認められないもの。きちんと納税してポイントを稼ぎながら10年カードに結びつくもの。ちなみにプロフェッションリベラルも、ビジターの一種です。ビジターが滞在更新に不利ということは一概には言えないと思います。
よく学生さんがビジターに切り替えて論文を書いているそうですが、学生でありながら着実に10年カードを狙うには、それが有利なようです。
健康に関してはうるさいかもしれませんので、鬱であるとか病気であるとか、そういうことは隠しておいた方が良いかもしれませんね。
もしくは、「鬱でしたが、ようやく回復しました」などと上り調子な事を言うとか。
パーマ屋さんは今からでもビジターに切り替えられるし、すでに8年いたのだからビジターにでもなれたら、その後10年カードを申請するのに、すぐに申請が出来るので有利ではないのですか？
49 名前： uno 投稿日： 2005/05/24(Tue) 13:41: >44 むーさんへ
退去命令の後、一度出国しましたが、フランスへはすぐ戻ってきました。その時点では、日本では何のヴィザも申請しませんでした。（ほんとに数日の日本滞在のみだったので。）　異議申立て中、フランスに滞在できるのかどうかは、法律上どうなっているかはっきり分かりませんでしたが、いつ返事がくるか分からないので、不安ながらもフランスで待機していました。
通知には、1ヶ月以内に出国としか書かれていませんでした。　この通知をもらった時点で、滞在許可証が切れて丁度3ヶ月、持っていたレセピセも、取り上げられてしまったので、パスポート上はすでに、3ヶ月のツーリスト期間も切れてしまった状態でした。　　　突然レセピセを、取り上げられると思っていなく、コピーをとっていなくて，ひどく後悔しました。　コピーを持っていれば、期限が切れたその日から、3ヶ月のツーリスト期間の余裕があったのではと思っています。
出国の際に，提出した通知に関しては特に，パスポートに記載もなく，受領証等もありませんでした。　この通知を提出することと、通知どうり1ヶ月以内に出国することは、そんなに、重視されていない印象を受けました。　　数日後フランスへ再入国の際は何も問題ありませんでした。　と言っても，フランスはパスポートチェックがいい加減なので，ちゃんとコントロールされた場合は、どうだったのかは分かりません。
申立てをする機関は、おそらく、滞在許可証の種類によって，違うとは思いますが、自分が受け取った通知に明記されていたのは、裁判所と、公の2官僚でした。　つまり、国が認めれば、県庁に、滞在許可証を出すよう，指示してくれるようです。　通知には、この異議申し立てが、3機関いずれからも，受理されない場合，今度は，裁判所へ裁判の申請ができると，明記さていました。　
再度滞在許可がおりた理由は，異議申し立てに、prefectureで提出した事務的な書類に加えて，もっと具体的に色々な書類を自分なりに作成し提出しました。　必要提出書類と言うのが，明記されていたわけではなかったので、人によって提出する書類もばらばらだと思います。
50 名前：よよ投稿日： 2005/05/24(Tue) 15:35: >49　unoさんへ
「期限が切れたその日から、3ヶ月のツーリスト期間」はありませんよ。
「3ヶ月」はツーリストを対象にした滞在日数であり、仏国内で滞在許可証を取った人の立場は全く違います。質問掲示板で何度も書き込まれていることですが、滞在許可証（またはレセピセ）を持っている人は、それが切れてしまったらすぐ（更新等の手続きをしない限り）、フランスを含むシェンゲン条約国外に出なければいけません。そしてその後、新たなビザなしでは（つまり単なるツーリストとしては）、半年ほど（要確認）フランスに戻って来られない、という制約があります。
つまり、unoさんが「数日後にフランスに問題なく再入国できた」のは、まさにご本人のおっしゃるとおり、「フランスはパスポートチェックがいい加減」だったんですね・・・
>「ちゃんとコントロールされた場合は、どうだったのかは分かりません」
それは、その場で強制送還だった可能性も大いにあり、です。でもunoさんが仏国内で受け取った「滞在再許可」の手紙のコピーか何かを持っていたら、大丈夫だったかもしれません・・・本当にフランス、何でもありですね〜〜〜。
51 名前： 名無し 投稿日： 2005/05/25(Wed) 06:55: 日本人は、比較的おだやかに扱われますから、「強制、、、」とすぐにはならない傾向があります。
綺麗な格好をしていましょう！？
52 名前：よよ投稿日： 2005/05/25(Wed) 10:33: >51　日本人は、比較的おだやかに扱われますから、「強制、、、」とすぐにはならない傾向があります。

それはあくまで「傾向」ですね・・・強制退去になる人もいます。
名無しさんに反対しているのではなくて、「大丈夫だろう」とタカをくくっていて、いざとなった時に「そんなはずじゃ！！」とパニくるより、最悪の場合も考えて心構えをしていた方がいい、ということで。
しかも最近、いろいろな面で「日本人は大丈夫」という傾向は、薄れてきているように思います。「日本人」というカテゴリーだけじゃないかも。最近まで「学生の滞在許可証」の更新は書類さえそろっていればほぼ問題なしだったのに、去年、おととし辺りから「ダメだった」という話をよく聞きますしね。語学学校だけじゃなく、博士課程にいる学生も同様です。3年ほど前まで、大学や専攻を変えながら時間稼ぎしているエセ学生が横行していましたが・・・
いろいろな面で、厳しくなってきていると思います（というか、前が甘すぎたのかな？）。
53 名前：むー投稿日： 2005/05/25(Wed) 14:02: 　＞unoさん

　質問への丁寧なご回答ありがとうございました。退去命令の後、数日、日本に一時帰国され、再びフランスに戻られたとのことで、何となく謎が解けました。でも、ビザなしで戻られたなんてすごい！

　よよさんが書かれているように、滞在許可証が切れてからの３ヶ月観光ビザの発生というのはなかったかと思います。ずいぶん前の、掲示板の過去ログで、滞在許可証が切れてから、さらに３ヶ月滞在できるのかどうか大使館に問い合わせた方が、滞在許可証が切れている時点で不法滞在になるので、ただちに帰国してくださいといわれたという方がいらっしゃいました。
　
　しかし、パスポートチェックやコントロールがなかったということで、本当に運がよかったのかもしれないですね。強制退去通知というものが果たして、いったん出国した後すぐに再入国できるかどうかとかそういう規定がどうなっているのか、知りたいところですが。。異議申し立て機関として挙げられていたのは、裁判所と公の二官僚だったとのこと、強制退去令といいつつもこちらの弁明の余地を残してはくれているということですね。実際に自分がもらってしまったときに、果たしてどうなるのかというのが不安ではありますが、実際にこういうご経験をされている方のお話はとても勉強になります。
　よよさんもおっしゃっているように、最悪のケースを考えて、心構えをしておくということですよね。パーマ屋さんの異議申し立て、もしくは、ビジターの申請もうまくいくといいですね。私も、しばらく学生を続けようと思っているのですが、ここ最近の更新の厳しさを考えると、他の方法も視野に入れねばという気がしてきています。
　
54 名前： uno 投稿日： 2005/05/25(Wed) 15:59: ほんとにフランスは何でもありですね。
この退去命令をもらった際に、prefectureで聞いたところは、異議申し立てはする事は，できるが一度この期間に、出てくださいと言われ、戻ってきても（ヴィザなしで）大丈夫と言われました。　ただ、この申し立てが受け入れられる可能性は低いとおどされましたが。。。　その時に、滞在許可証が切れたまま出国して再入国すれば、もう滞在許可証の延期の権利がなくなるのでは、と質問したのですが、異議申し立てが、許可されればね、と言う返事しかもらえませんでした。　
それと普通に滞在許可が切れてから3ヶ月はフランスにツーリストとして残ってもいいというのは、prefectureで実際に説明を受けました。　何かと、知人達のみの話では、色々な意見だったので，直接に聞きに行った事があります。　その際にこのような説明を受けました。　滞在許可の延期が無理のケースとして聞いたのですが、その時は，3ヶ月毎に、フランス国内から出るようにしなさいと、はっきり言われたのですが、皆さんの御説明からすると、法的には、認められてないようですね。　あちこちに聞くより、prefectureに聞いた方が早いと思ってたのですが、意外と，いい加減な説明だった事が，分かりました。　　そう言った決まりがきちんと明記されている，本でもあるといいのですが。。。
55 名前： 役所も信用できない 投稿日： 2005/05/25(Wed) 16:54: 54のunoさん、
> それと普通に滞在許可が切れてから3ヶ月はフランスにツーリストとして残っても
> いいというのは、prefectureで実際に説明を受けました。　

それは、答えた人が間違っています。
学生の滞在許可の更新でさえ、人によって言うことが違うのがprefecture。

役人は間違った答えをしても、責任を取るわけじゃないから。
56 名前：よよ投稿日： 2005/05/25(Wed) 21:00: >54 そう言った決まりがきちんと明記されている，本でもあるといいのですが。。。

法律なので、どっかの本（？）には書いてあると思いますが、pref.の人間がそんなもの律儀に読むわけもなく・・・（−＿−；；；
というか、学校の指導教官に滞在許可証更新のためのattestationを書いてもらった時、彼女が「（pref.の）連中が、字読めるかどうか知らないけどね」と言ったのには笑っちゃいました（＾O＾；；

>55　役人は間違った答えをしても、責任を取るわけじゃないから。

そのとおりですよね！そういえば急に思い出したんですが、前に夏休みで一時帰国し、フランスに戻って来た時、、空港のパスポートコントロールで「帰りのチケットは？」と聞かれました。しかもかなり威圧的な態度。「パスポートに滞在許可証貼ってるだろ、よく見ろボケ！」と言いたいところを、「滞在許可証があるのに？」と冷静に問い返したら、すごい目つきで私を睨み返して、一言も言わずにパスポートを返されました。
もちろんそのまま何もありませんでしたけど、あの態度は一体！？？？？
ほんっっっっっっとに、頭振ったらカラカラ音がしそうなやつしか、役人にはなりませんから、この国は。
57 名前： 在仏数年 投稿日： 2005/05/26(Thu) 01:19: >54 その時は，3ヶ月毎に、フランス国内から出るようにしなさいと、
10年以上前の話ですか？

今なら、少なくとも、シェンゲン協定の加盟国から出なさいと言うでしょうね。
細かいですが、こんなことも、相手の発言がある程度信用できるかどうかを
判断するポイント。
58 名前：よよ投稿日： 2005/05/26(Thu) 09:56: >54　その時は，3ヶ月毎に、フランス国内から出るようにしなさいと、はっきり言われたのですが

もう、救いようがないですね、pref.って・・・
もしかして、シェンゲン協定知らないとか！？？？
絶対ありうる・・・
59 名前： uno 投稿日： 2005/05/26(Thu) 17:08: そうだったんですね。　知りませんでした。　prefectureでの答えが間違っているなんて、思いもしませんでした。　ありがとうございました。
60 名前： 滞在許可って 投稿日： 2005/05/27(Fri) 17:18: 滞在許可証の申請や更新なんて、ルーチンワークみたいなものなのに、
どうしてこんなに頭を悩ませる必要があるのでしょう？？？

役所がしっかりしていないせいもあるけれど、
自分勝手なことをする人も多いし（日本人に限らず）。
61 名前：くま投稿日： 2005/05/28(Sat) 21:45: > それと普通に滞在許可が切れてから3ヶ月はフランスにツーリストとして残っても
> いいというのは、prefectureで実際に説明を受けました。　

これ、私も言われたことがあります。
フランスでの「言われたこと」は、真に受けないのがいいと思います。
なんといってもフランスは、「手紙」社会（書留、サイン、コピーの３つが重要）なので、
「言ったこと」は「何も言わなかった」に等しいです。

ところで先日、退去命令をもらってしまいました。これまで学生として滞在許可証を更新してきたのですが、今回は駄目でした。理由は、仮労働許可証（いわゆるバイトのため）を更新せずに、１年以上働いていたため。会社側から何も言われず、またさらに、すでに仮労働許可証の期限が切れていた時に行った前回の滞在許可証の更新がすんなりとできたため、仮労働許可証の更新義務を知らないまま働き続け、さらには今回の滞在許可証更新の申請の際に、「働いていますか」と聞かれ、素直に「はいっ」と答えてしまい、このような状態に至りました。
一ヵ月後にはフランスにいてはいけない、でも学校ではその後にも進級に関わるテストがある、さらには本気でディプロム取得を目指しているので、どうしても来年まではフランスに残りたい、というのが本音です。
最初、日本に帰ってヴィザを新規に申請すればいいとタカをくくっていましたが、やはり国外退去させられた、という事実を一度つくると、後で必ず問題がついてくると思い、異議申し立ての手紙を送り、滞在許可証更新を目指し、フランスにいる間にどうにかしたいです。

参考になればと思い、この後の過程もお知らせするつもりです。
62 名前：むー投稿日： 2005/05/29(Sun) 11:47: 　> くまさん

大変でしたね。詳しく説明してくださっていて、後の方々の参考になると思います。異議申し立てを申請されるとのこと、大変だと思いますが、本気でディプロム取得を目指している状況ということで、今後の手続きなどあきらめずに頑張ってくださいね。
　もし、よろしければ、今後の過程もお知らせいただければ幸いです。
　私は、まだ更新中でレセピセをもらって結果を待っている状態です。申請してから昨日で１ヶ月が経ちました。学生としての滞在は、３年目です。今回の申請で気になることといえば、毎年、１年ごとの登録をしていたのですが、今年はディプロム取得をめざすため、思い切って、学校側に２００７年までの登録をしたのですが、２００７年というとずいぶん先ですよね。。それで、何かはねられたりしないかなと思ってしまったのがちょっと不安です。どのみち、滞在許可証はMAX1年なのですし、いつものように一年ごとの登録にしておけばよかったかな。
　登録期間が長くて、不審に思われたら嫌だなと思っただけですが。
　学校に問い合わせがきたら、ちゃんとこたえてくれるでしょうし、大丈夫だと思うのですが、今回、これまでほとんど聞かなかった退去命令を出されている人が多いので、やっぱり不安です。うまくいくといいなぁ。。

　これまでは、３ヶ月待ってもレセピセこないの当たり前ーーと、思ってあまり気にもしてなかったのに、レセピセもらってる状態でも心配だなんて、数年前には考えられなかったです。。

　くまさんは、学生バイトをされていたそうですが、何年目での更新だったのでしょうか？

　また、その後の手続きのことなど、頑張ってくださいね。
　うまくいくよう、お祈りしています。
　
63 名前： はーーー 投稿日： 2005/05/29(Sun) 11:56: 滞在許可証の申請から数ヶ月たってようやくもらいました。
その間、何にも手紙が来ず、何度もどうなっているか聞きにいきましたが、
そのたびに私に手紙を送ったのに来なかったとか、いろいろありました。
で、ようやくもらった滞在許可証が、なんと最後の日本出国印の上に張られて
もどってきました。暑さと、こちらはフランス語だめ、向こうは英語だめなので、
唖然としたまま、すごすごと戻ってきました。すかせば印は見えますが。
いろいろとある国です。
64 名前：よよ投稿日： 2005/05/29(Sun) 13:22: くまさんへ
うーん、この国の事情を考えると、国外退去よりも「不法労働」という事実を作って
しまったことの方が重いような気がします（あくまでも私の個人的な感想です）。
異議申し立てをどこ書かれるのかわかりませんが、「外国人学生である私は事情
がわからなかった。雇用者である会社が私にするべき説明を怠った」など"C'est pas ma faute!!"と声を大にして叫ばれた方が良いと思います。

でも一言、私も労働学生として言わせてもらうと、仮労働許可証にしっかり「いつ
からいつまで」と期限が明記してあるので（少なくともパリで発行されているもの
には）、それを本人「更新義務を知らなかった」のというは、ちょっと自覚が足りな
いかも・・・（しかも「知らなかった」期間が長すぎる）。
65 名前：よよ投稿日： 2005/05/29(Sun) 13:25: 下から2行目：本人がの「が」が抜けました。
いずれにしても、うまくいくといいですね。
くまさんの事後報告、待っています。
　
66 名前：くま投稿日： 2005/05/29(Sun) 16:36: みなさん、励ましのお言葉、ご意見などありがとうございます。

そうなんです、恥ずかしながら自覚が足りなかったー。

留学生でも法を知る義務がある、これ怠ったの私です。
異議申し立て、どういうストラテジーででるか非常に迷っています。
よよさんのおっしゃるとおりに、全く自分の非を認めない戦略（ほんとは認めるけど）でいこうか、それとも・・・、などなど。

＞くまさんは、学生バイトをされていたそうですが、何年目での更新だったのでしょうか？
　　学生として4年目の滞在になります。バイトは2年少ししていました。ちなみに私の働いていたところの上司（フランス人）は最近、仮労働許可証の切れたバイト学生の相談に対して「大丈夫、大丈夫！」と言いきっていたらしいです。この大丈夫魔術にかかったバイト学生は、私のように紙なしで働き続けていました。このバイト生、「それ、やばい」と分かったのは私によってつい最近です。

外国にいると無意識に、自分の上司や先生の言うことを信用してしまう傾向があります。
67 名前： 伊香寿美子 投稿日： 2005/05/29(Sun) 17:42: くまさん何の根拠もなくもの言いますがここはひとつ正々堂々と自分の非を認めてかつわざとではないことを主張していかれることをお勧めします。この国確かにめちゃくちゃなとこあるけどそこでちゃんと説明すれば情け容赦ありだと思いますよ。
68 名前： 便乗質問 投稿日： 2005/05/29(Sun) 22:55: 62のむーさんに質問なんですが、滞在許可証が１年更新なのに、2007年までの登録が可能だったのですか？もしかして、大学ではないのかな？あるいは2007年まで
とりあえず「仮登録」の形にしておいて、滞在許可が取れた年度について「本登録」にするという扱い？　大学ではそうなんですよ。レセピセ状態で大学に登録しますが、この時点ではあくまでも「仮」登録。パスポートに滞在許可証のシールを貼ってもらうまで「本」登録ではないので、学生証すらもらえないのです。

＞67さんに反論。
くまさんに「非がない」とは言えません。
期限がある許可を更新しないというのは、手続としてあり得ないから。
69 名前： 疲れた女 投稿日： 2005/05/31(Tue) 07:07: 皆さんの意見を読ませて頂いて納得しました。
私は今年初めに退去命令がでてしまい、日本に帰国しています。
大体皆さんが体験されている事をＰＲＥＦで尋ねました。滞在許可が切れそうなので
質問に行きましたら、ＰＲＥＦではシェンゲン加盟国外に出なさいと親切に教えていただき、出国し、しっかりスタンプももらいました。しかし結局申請は拒否され、空港でＰＲＥＦから送ってきた退去命令の紙を渡し（スタンプ押すのをはっきり確信し）その紙を渡したまま日本に帰国しました。ＰＲＥＦに相談に行くと日本でヴィザを取り直してくればＯＫとのことでしたので、在日仏大使館で申請、１ヵ月後拒否の返事。ヴィジターヴィザです。（誰よりも必要となる書類は集めたつもりです）
お金が不足しているならわかりますが、銀行残高も結構あります。
理由は退去命令が出ていたから、、との返事。
言われるまま正直に従ったのにこれでは納得いかない。正直者が馬鹿をみたみたいです。今はあるアクションをしてその結果待ちです。
70 名前： 同じく疲れているくま 投稿日： 2005/05/31(Tue) 07:56: ＞ＰＲＥＦに相談に行くと日本でヴィザを取り直してくればＯＫとのことでしたので、在日仏大使館で申請、１ヵ月後拒否の返事。

私も同じことをprefectureで言われました。やっぱり、そういうこともあり得るんですね。
ロンドンにいる姉（そこでもお役所は同じ）にも、彼らのことは信じてはいけないと耳が痛くなるほど言われましたので、フランスにいる間に手続きをとりはじめています。
71 名前： 知らなかった 投稿日： 2005/05/31(Tue) 12:59: 国外退去命令を受け取った人が、このツリーだけでも何人もいるなんて。。。

素朴に疑問なんですけど、更新拒否の理由は何なんでしょうか？
拒否理由は、書類に書いてあるのでしょうか。
72 名前： パーマ屋さん 投稿日： 2005/05/31(Tue) 17:40: 疲れた女さんへ、お尋ねしたいことがあります。
退去通告を受けた後、一度日本に帰国しビジタービザに切り替えようとしたところ在日大使館で断わられたと書かれていますが、フランスには住居や銀行口座などを維持したままなのでしょうか？私も疲れたさ女さんと同じく、ビジタービザを申請しようと考えていますが、もし断わられた後に、フランスに再入国し帰国の処理が行えるのか心配です。ビジタービザが拒否された後、もう一度観光ビザでフランス入国し住居や帰国の手続きは行えるのでしょうか？
もしご存知でしたらお返事ください。
73 名前：むー投稿日： 2005/05/31(Tue) 17:53: ＞便乗質問さんへ
　
　学生の滞在許可証ってMAX１年ですよね。私の学校は、大学ではなく、公的機関から援助が出ている私立の芸術系の学校で、地元の役場では、ディプロム準備の学校として名が通っているようなので、滞在許可証も登録期間にかかわらず、学生滞在許可証MAXの一年分をもらえていたようです。ただ、私は心配性なので、このところ、ちゃんと一年以上先の分まで前払い（内金のこともあります）をした上で、登録証明書を出してもらっていたのですが、今回は、もう一ランク上のディプロムを受けたいと思い、そのコースが２年がめやすなので、２年間の登録を依頼したのです。
　学校には、滞在許可証の提出のためにいつも登録証明を頼んでいたので、特に登録に関しては問題ありませんでした。ただ、ちょっと登録が先過ぎて県庁でん？と思われたら嫌だなーと後で思ってしまったんですが。足りないならまだしも先のことで心配するなんてちょっとブルーです。
　拙い説明ですが、何となく、謎が解けましたでしょうか？？？

＞疲れた女さん
　大変だったんですね。言うとおりにして、その後、在日フランス大使館からも拒否されるなんてひどい・・・。やはり、退去命令が記録としてとられるということなのですね。パーマ屋さんやunoさん、まだこのトピ、読んでらっしゃるかな。
　unoさんの場合は、特にお咎めなしだったみたいなので（と、いうか日本で申請しなおさなかったのが正解だったのでしょうね）、やはり、退去命令をもらってもこちらで踏ん張って異議申し立てをするのが得策のようですね。

　くまさん、頑張ってください。また、報告お待ちしています。
74 名前：不安投稿日： 2005/06/01(Wed) 19:31: 私も滞在期間の長くなっている学生なので、この先が不安です。

滞在が長くなってきた学生の場合、次に更新するときは、次の二つの方法のうち、どちらがいいのだろうかと、疑問になってきました。

１．退去命令がでたらこまるなー、と、思いながら、学生の滞在許可書の延長を申請してみる。

２．そろそろ長くなってきたから、ということで、更新不能を言い渡される前に、自主的に（？）途中で、申請をビジターに切り替える。

いちど、更新ができないというような返事をもらってしまった方々、情報大変参考になります。いまアクション中の方、どうぞがんばってください。
75 名前： 疲れた女 投稿日： 2005/06/02(Thu) 07:34: パーマ屋さんのご質問の返事。
＝、フランスには住居や銀行口座などを維持したままなのでしょうか？私も疲れたさ女さんと同じく、ビジタービザを申請しようと考えていますが、もし断わられた後に、フランスに再入国し帰国の処理が行えるのか心配です。ビジタービザが拒否された後、もう一度観光ビザでフランス入国し住居や帰国の手続きは行えるのでしょうか？
もしご存知でしたらお返事ください。
もちろん銀行もアパートも全てフランスに維持したままです。任意保険も支払っています。まさか日本で待たされた挙句ヴィザの拒否が行われようとは思わなかったのです。その後の大使館とのやり取りでも私が拒否される理由が？？？らしいのですが、曰く、全て現地のフランスのＰＲＥＦの意向だから、、です。日本に帰れば何とかなるとか甘かったなーと反省。観光ヴィザでは入国できると聞きました。ただし
ＣＤＧ空港でもし運悪くパスポート検査が万が一行われたら駄目なの？と疑問です。
せっかくフランスに飛行機代払い長時間の飛行にも耐えた後、空港係官が久しぶりに仕事たるものをした場合です。私も異議申し立てをフランスで行おうとしましたが、同じ境遇の方がた（他の国の方）が多すぎて取り掛かりはいつになるかわからないとの返事。あまりにも異議申し立てが多いらしいです。日本人を優先でするわけではないのでいつになることやらと諦めました。退去命令の紙に書かれていたのと別の民間団体での相談も同じことです。これから夏休みに入るわ、人は居ないわで、ますます先に進まない状況が目に見えます。
不安さんーーー　１．のとりあえず学生ビザを申請してみるとの事ですが、語学学校では大体5年が限度です。（5年でフランス語が出来ないはずはないから）。大学生はまだ良いとして、駄目ならお金を捨てるつもりで芸術系の学校に入学する方法が良いのでは？２．ヴィジタヴィザに申請はフランスで仕事をしないで生活できる財力があるか見られますよ。
ヴィジターは学生ヴィザより難しいです。
知らなかったさんーーーーー紙には理由は書いてありますよ。フランスの法律も一緒にコピーされてきます。
76 名前：よよ投稿日： 2005/06/02(Thu) 10:03: ご、5年！？？？
語学学校だけで5年も滞在許可証もらえるんですか！？？
それ今現在の話ですか、それとも前にそういう例があったという話ですか？
正規留学でも「確実に進級している」証明、つまりディプロムや先生のattestationがないと、5年目（から）はきついですよ。（パリでの話です）
77 名前：なな投稿日： 2005/06/02(Thu) 16:29: ５年有効の滞在許可ではないのでは？
１年や半年ごとに更新を続けて、運よく５年間学生として滞在できたという話だと思います。

パリではありませんが、当地でも語学講座だけで５年間滞在するのは難しそうです。
というか、本当に全クラスを終えるのに５年では無理な人もいるのですが、役所としては真面目にやっていれば５年もかかるはずがないという判断なのねー。

５年かかっても無理な人は、たしかに学業以外の活動にも精を出しておられるようですけどね。文字通り語学講座の勉強を一所懸命やっていたら、飽きてしまって５年も同じ講座に通うよりも他の学校や他の町に移ることを考えると思います。

激しく横レスですみません。
78 名前： まりり 投稿日： 2005/06/02(Thu) 16:49: 　皆様、苦労されていますね。

　友人①は、一度、更新できないと言われ、○○までに、異議申し立てをと言われ、その後、仏人紳士（友人は身なりのきちんとした年配の方と言ってました。）と共に、PREFに行くと、小言を言いながらも、更新してくれたそうです。
　
　友人②の場合は、やはり更新できなかったのですが、レセピセをもらい、もう一度来いと、言われていました。が、それまでに国外に出て、代理の人に約束の日時に、「もう本帰国した。」と報告に行ってもらい。
　その後、日本で、もう一度学生ビザを取って、なんなく入国しています。彼の場合は、国外退去命令は出ておらず（出ると思われる日より前に出国したので）記録には、残ってないと思います。

　疲れた女さんは、滞在許可証が切れそうになった時の相談ということは、まだ切れたいないのに、ＰＲＥＦではシェンゲン加盟国外に出なさいと言われたのですか？
　更新できなかったということですよね。
79 名前：不安投稿日： 2005/06/02(Thu) 17:25: コメントくださった方、大変ありがとうございます。

学生ビザの方が難しいといっても、実は私は大学生で、博士課程。５年どころではなく、もっともっと、更新し続けています。

と、いうのは、まじめにやっている、遅くても進歩しているし、内容はかなり良い、という先生の　attestation　があるのと、病気だという　certificat medical があるからかもしれません。治療法の無い病気で、今後悪化するような性質のものでもないので、「日本で治療に専念せよ」というよな判断にはならないようです。

働かずにフランスにいられる経済証明は、なんとか確保できるのです。

だから、今度の更新のとき、１．学生で更新を打診。２．ヴィジターに変更を打診　のうち、どちらがいいのかな、と、「退去命令」をもらってしまった場合の皆さんのご苦労の様子などを伺うにつれ、思ってしまうのです。でも、「退去命令」のあと、異議申し立てをして、更新に成功した方もいらっしゃるのですよね...。

２．の選択肢にする場合も、切り替えを申請する理由などは、どう説明していいものやら、よくわかりません。ヴィジターに切り替える方がいらっしゃるそうですが、正当化の方法は、どうなさっているのでしょうか。

１．でだめなら２．というのがまともなのか、とも思うのですが、その場合、１と２の間の手続きが、「退去命令」「異議申し立て」などと、ややこしくなるより他ない（？）のでしょうかね。

とにかく、いま苦労なさっているみなさん、がんばってくださいね。
80 名前：くま投稿日： 2005/06/02(Thu) 22:21: 色々なところを駆け回り、退去命令、とんぼ返り、滞在許可、（再度）新規学生ビザ情報を集めてみました。

だいたいのことはここで皆さんがすでに書かれていることで、新しい、または確実な情報は得られず・・・。
結局、ビザ対処法としては、傾向や前例はあっても、こういう場合はこうだというマニュアルはない、法でさえ解釈がいくらでもあり、やってみなきゃわからない賭けのようなものだ、という結論に至りました。

異議申し立て内容は、自分の場合は、仮労働許可更新を怠った非を認めながら
１、仏滞在は、就労目的ではなく、学業が目的でまじめにやってきたことを証明する
２、仮労働許可がなかったにしろ、会社からは正式な給料明細をもらっており、一概に　　は不法労働とはいえない（社会保障の支払いなどを行っていた）
３、今年、不法労働が理由で更新不可なのに、昨年（すでに労働許可期限がきれてい　　た）は更新可能だったのは矛盾している

です。

特に3つ目は、Pref,の仕事のずさんさや不透明さ、義務を行っていないことをほのめかすもので、CiteのPref,のおばさんも口頭で自分たちも悪い、と認めていましたので。

学校も最後の追い込みで、疲れています。

確かに退去命令になりそうなことは避けることをお勧めします。
ただ、
身分変更で、逆に怪しまれたり、過去の滞在情報までチェックされ、拒否される場合などはないのでしょうか。いざというときに正当化できるように常につじつまの合う行動をされるのが最良と思います。

そういえば異議申し立ての返事の待機中はフランスにいてもいいのでしょうか。
日本人のあるお偉い方は、異議の手紙のコピーをもっていればいいのではないだろうか、とおっしゃていました。
81 名前： 81 投稿日： 2005/06/02(Thu) 22:25: 説教強盗って言うんだっけ。
強盗に入っておきながら、家人に戸締りがきちんとできていなかった、などと
説教する人のこと。
それを思い出してしまった。
82 名前：就労投稿日： 2005/06/02(Thu) 22:58: 私が学生用の労働許可をもらって働いた時のことなんですが、
会社の人が言うには、許可の期間が切れたら、労働許可を県庁（？）に
返さなければならないとのことでした。

私が労働許可の紙切れを持っていて、万が一紛失してはいけないので、ということで
私はコピーを携帯し、オリジナルは人事課で預かってくれていました。

このツリーに限らず質問掲示板の方でも
日本人を雇うのは初めてらしく、パトロンもよく知らないようだ、
みたいな書き込みを見かけます。

同じ外国人といってもＥＵ出身者とそれ以外の人で手続が違ってくることは
きっと、外国人を雇い生れていない雇用者よりも、外国人としてフランスに
生活している自覚のある私たちの方がよく分かっていることなのでしょうね。
83 名前： パーマ屋さん 投稿日： 2005/06/02(Thu) 23:36: くまさんへ。そういえば異議申し立ての返事の待機中はフランスにいてもいいのでしょうか。
日本人のあるお偉い方は、異議の手紙のコピーをもっていればいいのではないだろうか、とおっしゃていました。

私の受け取った退去通知には、異議申し立て中は滞在ができる、と書いてあります。
異議申し立てはコピーをとり必ず書留で送り、avis de receptionも保管しています。
84 名前：くま投稿日： 2005/06/03(Fri) 01:22: パーマ屋さん、ありがとうございます。

ただ私の手紙にはそのようなことは書いてはいません。人によって違うのか、ただ書いていないだけなのか分かりません。
そういえば確かに説教強盗。自分のミスを恥じているけど、学生として真剣にやってきたことは誇りに思っているので、「国に帰りなさい」「はい、了解」と引き下がるつもりはありません。ましては相手はフランスのお役所なので「ごめんなさい、もうしませぬ」で「じゃ、許可証あげる」とはならないと思うので。
この件ひと段落したら、自己管理見直します・・・。
85 名前： なんだかな 投稿日： 2005/06/03(Fri) 08:41: あんまり言いたくないけれど、くまさんはご自分の状況を客観的に見てないよね。
学生としてやってきたことを誇りに思っているというのは、他人にとっては単なる言い訳。私は単なる語学留学じゃないのよって思っているのだろうけど、正規留学は珍しくもなんともないよ。

たまに県庁へ行くと、窓口で職員にわーわー文句を言う外国人を見かけるけど、それとどこが違うのだろう？　生活のために必要だったから、許可なしで働いた、それのどこが悪い？　ビザなしでフランスに来たけど、ここに永住するつもりだから許可証を出してくれてもいいじゃん？　国から両親を呼び寄せるから、両親の許可証も一緒に出してくれよ！　年齢制限のあるビザを申請したかったから、年齢を詐称して何が悪い？などなど。。。

変なたとえだけど、
車の免許を持っている人が「つい、うっかり」制限速度を大幅にオーバーすると、
減点されたり、免許停止になったりしますよね、普通は。
それを、今までにも速度オーバーしたことがあるがその時には何も言わず、
今日だけ言うのはおかしい、だから減点するなとか免許停止にするな、とか
言えますか？　しかもそれを警察の怠慢だと言えますか？　
他の人もオーバーしているのに、なぜ私だけが罰を受けるのかと申し立てても、
通りませんよね。免許がなければ生活に支障をきたす人の場合も、
そんな個人事情が考慮されることはありません。

理屈の通らない文句を言う人が増えるのなら、
いっそのこと運転免許の取得条件を厳しくすればいいじゃないか、という話に
なるかもしれません。実際には別の原理が働いて免許取得の制限は
行なわれないけれど、外国人受け入れ（滞在許可発給）の制限はあり得ます。

このツリーには、そんな危うさを感じる人が何人もいます。
個々に事情があるのは分かりますが、ゴネ得みたいなことはやめて。
86 名前：よよ投稿日： 2005/06/03(Fri) 10:18: >76　５年有効の滞在許可ではないのでは？
>１年や半年ごとに更新を続けて、運よく５年間学生として滞在できたという話だと思い>ます。

んなことわかってます・・・

>85さんへ
日本人的正論ですね。もちろん完璧正しいです！
でもフランスという国自体、そんなふうに物事回っていない気がしますが･･･。私のような俗な人間には無理ですが、85さんはがんばって自論を実践して清く正しい人生を送ってくださいね。あと、ちょっと気づいたんですが、「あんまり言いたくないけれど」で始まる割には、レス長いですね。

くまさんの件はpref.にもパトロンにもミスがあったのは明らかです。でも最後にくまさん一人がすべてのミスの責任を取らされる（？）形になっているのだから（例の投票結果でやめさせられたバルニエ外相のように・・・シラクは残ってんのに）、それを追及するのは当然でしょう。

なんかトピずれしつつあるけど、このスレッドは「誰が悪いか」じゃなくて、「滞在許可証所得または更新についての疑問やトラブルをいかに解決するか」という主旨ですよね？くまさんの事後報告、待っています。
87 名前：むー投稿日： 2005/06/03(Fri) 11:40: 　滞在許可証の更新について、ここまで詳しいお話を聞ける機会はそうそうなかったので、現在、学生ビザをドキドキしながらレセピセ状態で待っている私には、本当に参考になります。いろいろな方の意見があり、参考になりますが、私もフランスで生活するためには、日本的な受容系、納得系、あっさり引き下がり系では、物事が下手をすると始まりさえしない気がします。ゴネ得ではなく、こちらの言い分も提出した上で、初めて正当な結果が伝えられることも多いのではないでしょうか。

　くまさんがきちんと（自分の非を認めながらも）異議申請の正当理由として挙げられた事柄は、どれも納得ができる範囲のものだと思います。

　そう、よよさんがおっしゃるようにこのトピは、誰が悪いとかそんなのダメなんじゃん？ずうずうしいという一般的な見解ではなくて、この国フランスでどういう事実があり、その事実に対してどのように対処した結果、どうなったという今後、こういったトラブルが起きた人たちにも参考になる経験者のお話をうかがえればと思っています。こういったツッコミ書き込みで、実際に経験された方や格闘中の方が書き込みを控えられてしまったら、それこそ生の声が聞けずにもったいない気がします。

　少なくともいろいろなケースがあるかと思いますが、物事一つ説明の仕方だったりしますので、どうやってゴネたら受理されるかっていうことではなく、どうやって誤解を解き、滞在許可証の更新の正当性を立証できるかということで、ゴネてるかどうか、実際の判断はお役所なわけですから、私たちが判断すべきことじゃないかと思います。
　
　果たして、今は他人事とはいえ、自分にいざ降りかかってきたときに、同じように思える事柄でしょうか？私は、自信ないですねぇ。
　
　なので、私も皆さんの事後報告、経過報告など、何でもいいのでお話を聞かせていただけると嬉しいです。

　手続き中の方、とても大変なことだと思いますが、どうか頑張ってください。
　応援しています。
88 名前：くま投稿日： 2005/06/03(Fri) 13:15: ８５さん、別に語学学校じゃないから誇りに思っているのではないです。もしかしたら私、語学学校にいるかもしれないじゃないですか。
その他のことは、ある程度同感です。気になさらないでどんどんおっしゃってください。

ただ自分が正しいかどうかフランスにききたいんじゃないんです。来年、学校に残りたいから、ストラテジーとして、色々言ってるだけで。異議申し立てしてもいいと、向こうが言っているのだから、言うだけ言ってみてもいいと判断ています。
89 名前：なな投稿日： 2005/06/03(Fri) 15:15: どうどう。
くまさん後半鼻息荒ぎみ。緊張されているのかな。せっかくフランスのビザ情報を交換できるいいスレッドだと思うので穏やかに行きましょうよ。こういう情報交換の場がなければ知らなかったというトラブルは減らないですよね。

個人的にはくまさんのファイトに期待してます。あと報告してくれる点でとても親切な方だとおもいます。心からがんばれー。
90 名前： くまさんのレス 投稿日： 2005/06/03(Fri) 15:58: 　落ち着いているように感じているのは私だけですか？
冷静に対応されていて、大人の対応に感じましたよ。
　でも、文章って、読み手によって捉え方が違うので難しいのですね。

私も語学学校とか、そうじゃないとか感じませんでしたよ。
91 名前： がんばって 投稿日： 2005/06/03(Fri) 17:45: おきてしまったことや、過去の経緯は、正当性があるにせよ、ミスだったにせよ、もう変えられないですから、これからどうやって、道を切り開いていくか、ですよね。

そのためには、できるだけ、いろいろな手段を試すことになるのだと思います。

ミスがあった部分にせよ、正当性があった部分にせよ、経緯や対策について、情報交換のできる場があるのは、大変参考になりますし、たすかります。
92 名前： 鮭を、 投稿日： 2005/06/03(Fri) 19:19: 生け捕りにして、落ち着いて戻って参りました、くまです。おいしかったです。

ところで、退去命令で帰国後、新規で学生ビザを申請し、退去命令が原因で拒否されるとはいかなることなんでしょうか。

７５　疲れた女さん＞＞　その後の大使館とのやり取りでも私が拒否される理由が？？？らしいのですが、曰く、全て現地のフランスのＰＲＥＦの意向だから

在日フランス大使館は、本国フランスの決定に従うものなのでしょうが、果たしてPref,には大使館でビザを出すか出さないかまで干渉できるのでしょうか。Pref,が干渉できないとすると（というよりも、あくまで退去させることが任務で、その後のことは彼らには関係がないとなっていそう）、大使館は過去の情報に基づき独自に決定を下しているのでしょうか。

大使館と、Preｆ,の関係が謎です。要はどちらにも合格しなきゃダメー、ということなんでしょうが、本人のフランスでの過去の情報はPref,のほうが（新規滞在許可証申請の際に）扱えばいいと思うのですが。退去命令は「出直して来い」というよりも、「戻ってこれないかも」の罰なんでしょうか。悲しきかな。
93 名前： 加えて、 投稿日： 2005/06/03(Fri) 19:26: またくまです。

そういえばPref,の親切なおばさんに「あなたの状況だと、中国からもどってこれないかもしれないわね」と言われました。私、日本国のパスポート提示したんですが。
94 名前： NORI-SAN 投稿日： 2005/06/03(Fri) 19:52: 国外退去を受けると数年間、入国禁止ってコトもあり得ますよ
95 名前： 名無し 投稿日： 2005/06/03(Fri) 20:50: ＞国外退去を受けると数年間、入国禁止ってコトもあり得ますよ

というか、甘くしてたら、「タダの出国」になっちゃうじゃない？
96 名前： 命令は、 投稿日： 2005/06/03(Fri) 21:22: 「書類のつくりなおし命令」

じゃなくて、

「この国にいるのはだめ」

ってことなわけでものね。

在外大使館は、本国の法律や意向に基づいて、仕事を行う出先機関ですから、Prefの決定に従うしかないのでは？

そもそも、大使館で、本国の意向とは関係なく、ビザを出したとしても、渡航後に、滞在許可が下りなければ、結局滞在できず、渡航費や、大変な手続きなどが無駄になるわけですから、出国前に結果が伝えられるのは、合理的な気がします。

とはいえ、フランスに渡ってから、直接交渉したほうが、交渉もしやすいと思うので、大使館で足止めされてしまうのは、はがゆいこととお察しします。

「数年間入国禁止」ということは、数年たつと、ほとぼりが冷めるのでしょうか。

退去命令の理由にもよるのだと思いますが、滞在が長すぎるという理由で退去になった場合なども、数年すると、また滞在できるようになるのですか？
97 名前：くま投稿日： 2005/06/03(Fri) 22:58: 不法滞在による国外退去は最初から罰として入国禁止がついてくるのでしょうが、
その他の場合、Pref,は　退去命令を施行し母国に帰らせ、その後再入国（ビザの発行）の判断を退去事実を認識している大使館に任せているのではないでしょうか。

退去命令のあとに同じ身分でビザを獲得している例もある。

なんらかの命令みたいなものが本国から下りていれば大使館は従う、みたいな図式を考えます。
大使館が細かくPref,の意向をきいているなら、大使館でビザ獲得＝Pref.で滞在許可証獲得のような図ができてしまう。

また国外退去はただの出国ではなく、たとえ戻ってこれても「長年継続して滞在すると１０年カードがもらえるを目指している場合に不利になる」の罰にもなるのでは。
98 名前： まりり 投稿日： 2005/06/03(Fri) 23:32: 　数年前のことですが、在日大使館は、ビザの申請があると、本国フランスに電信で確認して、許可が出ると、発行してくれるということでした。
　ビザ申請が可能な、国々から問い合わせがあるわけですから時間がかかるようです。

　国外退去は、出国命令ではなく、追放命令みたいなニュアンスかと思っていました。
中国人の友人（日本とは国交レベルが違うのでビザも違います。）は、1〜２年は帰ってこなかったんです。これは、観光ビザもなく、入国して、数年間不法滞在、結婚で、10年許可申請、即帰国命令・・・とおそまつなのですが。
　でも、1、２年で帰ってこれましたよ。
　
アメリカなど厳しいですよね。これも数年前ですが、タイプによって、3年、6年と、入国不可な時期が決まっていたと思います。
　フランスは、取り直して入国できた人もいるので、当てはまらないとは、思いますが。

くまさん、がんばって下さいね。
　雇い主は、仮労働許可証の更新について、知らないのはもしかしたらもっともなことかもしれないのですが、もし可能だったら、１筆書いてもらえませんか？
それを異議申し立てに添える感じで。

　滞在も期間的には、オーバーステイは、してない。
　労働も、税金の申告をして、ある意味、ノアールでない。
　どうしてもディプロムをとることが、わたしの日本での生活には欠かせないこと（フランスに居座るつもりはないということをにおわせる。）
　決して、フランスが好きで、長くいたいとか。ここで仕事をしたいとか誤解されないような文章がいいと思います。
99 名前： ケースバイケース 投稿日： 2005/06/04(Sat) 05:23: 一、二年で帰ってこられた中国人の方は、結婚（フランス人とですよね？）、という事情があったわけで、regroupement de famille という扱いになったのでしょうね。

くまさんのばあいは、不幸にも、「不法就労」のペナルティーとしての、「国外退去」、ということになってしまうのでは...?
100 名前： まりり 投稿日： 2005/06/04(Sat) 07:21: 　中国人の知人が、結婚したのは、フランス人ではありません。10年カードを持った人です。regroupement de famille（？）にしたかったのだと思いますが、国外退去なので、入国さえできず、（中国本国が、出国もさせてくれない事実もあったようです）、家族呼び寄せで、ビザを申告、フランスにやっと入国。
　そして、ただ今、10年許可をもらうべく申請中＆その後の離婚（そして再婚?＋家族呼び寄せ）と計画中ですが、どうなることでしょうか。
　
　くまさんの場合は、確かに国外退去の原因は、不法就労だと思いますが、くまさんも書かれているみたいに、一概には、言えない面（というか、言って欲しくない面）、収入の申告、社会保障は払っています。などということを謙虚に訴えたらどうかと思ったのでした。

　くまさん、実は、私も仮労働許可証の期限が切れていたのに、更新できたことがあります。その時は、1ヶ月くらいだったらいいよ…と言われました。毎日、その業務をしているわけではないのと、ランデブーが取れないこともあるからかなぁと思ったのですが。
　始めの時に、滞在許可証とセットで、もらったので、次もそうかと思っていたのです。
申請の時に確認すると、ＰＲＥＦに問題ないとしか言われなかったのです。
　
　で、受け取りのときに仮労働許可証がなかったので、聞いてみると、それはここではない。○○に行くようにと、アドレスをもらいました。で、慌てて、仮労働許可証の更新という具合です。

　ＰＲＥＦの方も、ＭＯＥの人も、自分の仕事以外は、担当じゃないからわからないのね。と妙に納得しました。
　決まりごとがコロコロかわり、担当者の理解が追いつかないことは、よくあることですし、　また、担当者が違うと、言うことも違うし、同じ担当者でも、時々で言うことが変わるということは、色々な経験から何となく知っていたのですが、自分で知らなくてはいけないと思っても、調べ信じていたものが違うこともありますよね。

　とにかく、滞在許可も、労働許可も、国籍などにより、いくつか種類があるようで、それを担当者が全て理解しているようには、思えませんでした。
101 名前：よよ投稿日： 2005/06/04(Sat) 11:11: くまさん、今さらなんですが、80で「社会保障の支払いなどを行っていた」とあります
が、給料から勝手に（？）差し引かれているセキュその他とは別に、自分でちゃんと
所得申告して、税務署からavis d'impositionもらっていますか？そのコピーを異議
申し立ての手紙と一緒に送れば、80-2に書いてある「一概に不法労働とは言えな
い」という主張の裏付けになると思います。

以下は念のため・・・（「はい、申告してましたよ」だったら、気にせず、読み飛ばして
くださいね）

フランスでは所得は自己申告、会社がやってくれるのではありません。日本では
収入が低いと申告義務がないですけど、フランスでは収入額にかかわらず、自分
で用紙に記入して（今年からインターネットでもできるようになりましたけど）、
税務署に送るんですよ。その後、本人のところに税金額を記したavis d'impositionが
送られてきます。収入が基準より低いと「税金なし」と書かれています。
この所得申告をしていないのが、いわゆるノワールなはず・・・。
102 名前： 名無し 投稿日： 2005/06/04(Sat) 14:17: 滞在許可の更新は、日付からたしか3週間遅れでも、正式には問題がなかったはずです。
フランスなので4週間くらいは大丈夫になっているのでは？
103 名前： 雨の日は嫌い 投稿日： 2005/06/04(Sat) 16:20: 滞在許可証の延長拒否・国外退去の問題等、最近増えているようですね。

２年前、仏人配偶者資格での滞在許可申請にＮＯＮの通知とともに
退去命令を受け取った身として興味深くロムさせていただいています。

当時私たち夫婦は仕事の関係で別々の都市に住まざるを得なく、
私は居住していたパリ郊外のＭ市管轄のＡＮＴＯＮＹのＳＯＵＳ−ＰＲＥFに
１０年カード（１年ものの更新手続きとして当然に）を申請していました。
申請したのが１年カードが切れる３ヶ月前で結婚１年過ぎた頃でした。当時は
結婚後１年たてば次の申請で当然１０年カードを申請するのでこれは正規の手続き、
申請時２人揃って出頭したときの書類にも不足はありませんでした。
ところがその１ヶ月後に最初要求されていなかった夫のフランス国籍証明書を
提出するようにとの通知が郵送されてきたので急遽夫に当時彼が住んでいた
地方都市の簡易裁判所に出向いてもらって手に入れたその街の簡易裁判所の名前で作成した仏国籍証明書をＳＯＵＳ−ＰＲＥFに提出にいきました。
その後１度レセピセを更新しに行き、その際いつ許可証ができるかたずねると「わからない」の返事、移民が比較的多い地域だったので時間がかかるのか、と考えているとある日警察が抜き打ちで訪ねて来ました。朝出かける直前の時間で気がせいていたので聞かれるままに仕事の関係で今は別々に住んでいることを話しました。ウソを言って調べればばれることですので。
そしてその１ヶ月半後レセピセが切れる前日に更新に行ったのですが偶然ＳＯＵＳ−ＰＲＥFの外人部門は当日臨時閉館、受付に理由を聞いてもわからないとのことで私も仕事の関係があり翌日の金曜はもう休めず、その次の週に行って事情を話して更新してもらおうと思っていた矢先に翌日書留で滞在許可申請拒否・国外退去命令が送付されて来ました。私にこの通知を送るためにわざわざ窓口を占めたわけではないと思いますのでもし窓口が空いていたら当日その場でこれを言い渡されたことと思います。
そのときはもう夫がパリに来ていました。その通知に記載されていた通りにプロテスト・レターを送ろうということになりましたが、どのような書類をそろえてよいのかわからないので２人で市役所に相談しに行きました。市役所の担当者は移民の立場を支援する団体に問い合わせてくれて送付する書類をアドバイスしてくれ、その書類を２週間後
プロテスト・レター送付先の当のＳＯＵＳ−ＰＲＥFに送付しました。４ヶ月回答がなければ裁判に訴える方法もあるとのことですが、これには大変な費用がかかりますし確実なことはわかりません。滞在許可発行拒否書にはおまけにありもしないことまで書き連ねてあり、まるでこちらが白い結婚が目的であった犯罪人扱い、私はＥＵ市民でないので人権保護する必要など無い（？？？）という一文までありました。

（続く）
104 名前： 雨の日は嫌い 投稿日： 2005/06/04(Sat) 16:22: 他の方も書いていられましたがいつ警察が家にやってきて強制送還されるかわからない気がして不安のうちに回答のないまま２ヶ月が経とうとしたとき、ひょんなことから夫が当時の内務大臣と親しい議員の秘書をしている娘さんのいる女性と知り合い、話を聞いた彼女が娘さんにこの事件を話したところこれが彼女のボスである議員に伝わり、自分が友人（内務大臣）にこのことを伝える、大変なミスをしでかしている、とのお言葉で、おっしゃるとおり事の顛末を詳細に説明したものを書類にしてその方の国会内の事務所に送付、半信半疑でもう一ヶ月半経とうとしたころＳＯＵＳ−ＰＲＥFから「この間そちらがうちに送った書類のオリジナルを持って明日来い」との召喚状。郵便事情で当日配達されたかもしれないぐらいの日程に余裕の無い送り方でした。
翌日ＳＯＵＳ−ＰＲＥFでまたレセピセを発行してもらい、担当した若い職員に最優先で処理をします、などと言われました。そこを出る時廊下で職員の女性が私を遠目ににらんでいたのが忘れられませんが。しかしそれから１年間３ヶ月ごとにレセピセ交換に通いましたがまったくいつ許可証ができるかわからない感じ、１年経った頃あるカンでこれは大臣関係から言われたから嫌々もう一度審査をやり直しているように見せているが、自分たちの誤りを認めたくはなく（あるいは自分たちの決定をひるがえしたくはなく）ひょっとして永遠に正規の許可証を発行する気などな�